“没有品牌，造多少车都是别人的辉煌”

　　合资企业遍地开花，对汽车工业是利是弊？要不要提倡自主开发？要不要搞民族品牌？请看原一汽集团总经理、董事长耿昭杰与本报记者程远的对话——

　　合资企业遍地开花，是中国汽车工业的巨大进步

　　中国汽车的发展是合资企业在拉动。合资后，我们才学会了生产轿车。不合资甚至没有今天的中国轿车工业。从经济利益来看，合资对我们是有利的。合资还为我们培养了很多人。这么大的市场，让出一部分，总体上对我们有利。

　　记者：今年是中国汽车工业诞生50周年，合资企业遍地开花，你怎么看这种现象？

　　耿昭杰：这是巨大的进步。通过合资，中国汽车在本土的产量大幅度提升，对国民经济的带动巨大。现在我国经济发展速度这么快，很重要的一点是汽车产业的拉动，而汽车的发展是合资企业在拉动，汽车新的增长点主要在合资企业，在上海大众、一汽大众、上海通用等大的合资企业。

　　记者：合资对汽车工业本身的作用体现在什么地方？

　　耿昭杰：合资前我们对造轿车可以说基本不懂，或者说只有书本知识。合资后，我们知道轿车厂应该怎么建，建起来后该怎么管，学会了生产轿车，从生产制造角度讲，我们跨入了“大学”的门槛。要不是合资，光靠自己摸索，不可能在这么短的时间里，取得这么大的进步，不合资甚至没有今天的中国轿车工业。

　　记者：你是说如果不合资，中国汽车发展不到今天的水平，这是宏观层面的分析，对企业来说呢？

　　耿昭杰：如果不合资，一汽就不可能是今天这个样子，一汽不干轿车，状况不堪设想，可能已经垮了。我们国有企业人员太多，包袱太重，卡车救不了一汽，也救不了二汽。所以在我的任期里，是极力要把一汽从卡车时代推向轿车时代。要干轿车，就必须跟人家合资。

　　记者：看来你对合资道路持肯定态度。

　　耿昭杰：现在一汽效益的百分之八九十来自轿车，而轿车效益的百分之八九十又来自一汽大众。一汽大众每年产生的巨大效益，德国人得到了，中国人同样得到了，即使他们从技术转让、散件出售等方面还得到很多效益，中国人从合资中得到的效益还是大于外国人。从经济利益来看，合资对我们是有利的。合资还为我们培养了很多人，很多人才是通过到国外学习、交流以后成长起来的，如果是封闭式的自己干，就不会出现这么多人才。

　　记者：这是不是“世界经济一体化”的好处？

　　耿昭杰：现在经济国际化趋势越来越明显，资源重新分配，中国这么大的市场，让出一部分，总体上对我国有利。这样发展的结果，不仅带动整个汽车产业，甚至连第三产业都火起来了。

　　记者：这也是各地争相上汽车的原因之所在。

　　合资的路子要肯定，但不是我们希望的最后结果

　　合资使中国汽车加入了国际化大循环。干了50年，还没有自己的品牌。忽视了对自己产品的开发，是发展过程中的阶段性倾向。

　　耿昭杰：合资是一种融合，因为我们走了这条路，国外大公司才纷纷进来，使中国加入了国际化大循环，开始和国际汽车融合在一起，这个意义也非常重大。合资这条路子应该肯定，但是我们决不能停留在这一步，这不是我们希望的最后结果。

　　记者：此话怎讲？

　　耿昭杰：我们干了50年，干来干去还没有自己的品牌，什么都是人家的，等于说参加奥运会请的都是外国运动员。尤其是作为在汽车战线上干了五十年的老兵，我们对这样的结果是很不甘心的。

　　记者：出现这种局面是合资的必然结果，还是操作不当出现的问题？

　　耿昭杰：应该说是发展过程中出现的阶段性倾向，忽视了对自己产品的开发。

　　记者：为什么会出现这种阶段性倾向？

　　耿昭杰：直接把外国的产品拿来生产，经济效益来得快，而且不需要巨大的投资，因此风险也小。搞产品开发需要有很大的投资，见效比较慢，还有很大风险，所以很多人就采取“拿来主义”。特别是大企业有这种条件，国家能给它批项目，资金方面还可以得到支持，同时因为企业名气比较大，比较容易找到国外有名的企业合作，往往这条路很容易走成。而一旦尝到了甜头，就不愿意再走艰苦的路子，就放弃了自主开发。虽然在内心里也认识到应该搞开发，但是因为搞开发太辛苦，就不想干了，对此有些老同志反映非常强烈，表示很气愤。他们不理解，目前出现这些问题，带有历史阶段性的原因，他们把它看成了终极。

　　记者：这样说是不是这个问题关系不大，早晚会自然转变过来？

　　耿昭杰：如果不注意的话，是很危险的。现在出现一种奇特情况，就是那些没有条件合资的企业，反而积极搞自主开发；尝到合资甜头，现实得到的利益越巨大的企业，越不愿意搞自主开发。

　　大企业合资了，自主开发的激情千万不能够减退

　　大企业不能因为合资了，自主开发的功能就退化，大企业领导人的素质就体现在这里。自主开发，国家政策的支持非常重要。

　　记者：现在大型企业都走了合资的道路，反而是不具备条件的小型企业搞自主开发，如果大企业都采取这样的态度，将来中国汽车的自主开发，就靠奇瑞、哈飞了？这会不会延缓我们企业自主开发的进程？

　　耿昭杰：应该是这样，所以大企业合资后，自主开发的欲望和激情，千万不能够减退，不能因为合资了，自主开发的功能就退化，大企业领导人的素质就体现在这里。

　　记者：在市场经济条件下，企业的利益问题很突出，不能单单指望依靠企业领导人的素质，国家在政策方面是否应该有所体现？

　　耿昭杰：政策的支持非常重要。国家原来有一些政策，合资的第一个产品可以全部拿过来，但第二个产品要联合开发，否则要征收很高的开发费用。鼓励外国公司到中国联合成立研发机构，开始可以在国外开发，但联合的程度要不断地加深，产品要属地化，是双方的知识产权。

　　记者：这些政策有效果吗？

　　耿昭杰：引进奥迪A6时，我们提出联合开发，德国人开始不赞成，说他们已经开发完了，还开发什么？那时我们有一张牌很厉害，就是不联合开发，政府不批准，他只好同意。联合开发，把奥迪A6后排加宽了，外形更漂亮了，符合中国情况，市场很畅销。联合开发要做很多艰苦工作，现在很多企业不走这条路了，把人家产品拿过来就生产。

　　记者：这可以算是政府支持联合开发的一个经典案例。

　　耿昭杰：类似的例子还有捷达改型。当时我们引进的是第二代捷达，底盘很好，就是外形差，我们提出把外形改一改，德国人不赞成，说“老太太就是老太太，再化妆也是老太太，捷达A3、A4都出来了，直接用我们的新产品就行了，还改什么？”

　　记者：当时为什么不直接生产A3、A4呢？

　　耿昭杰：跨国公司换型，往往把旧装备都淘汰了，我们为了快出车，就把它在美国威斯莫兰的成套工装模具买过来了，如果改产A3、A4，这些装备就全都浪费了，我们前面两三年的准备工作也都白作了，而改改外形，投资也不大。他说你们一汽会改吗？实在要搞就由我们搞吧。我们和他们谈到长春机场，临别达成协议，两家各搞一个方案，董事会上比较，谁的好用谁的。我们正儿八经干了，带着数据、照片到狼堡开会，他们还没有动手，没想到我们真能干起来。捷达改型后一直卖得挺不错，一汽大众这几年的效益主要来自捷达A2，如果不改形，早就灭火了。

　　没有自主开发能力，合资也不一定能搞好

　　自己没有产品开发，就只是一个装配厂，对合资企业也没有控制力。两网不应该合并，外资使用网络必须要有条件，我们总不能不战就降。

　　记者：原来人们说中国汽车发展有两种模式，一种是走合资的道路，一种是搞自主开发，就是红旗、解放的做法。

　　耿昭杰：没有自主开发能力的企业，搞合资也不一定能搞好。我们搞联合开发，学到了很多东西，也使人家认识了一汽，大众前总裁说一汽是真正干汽车的，就是从这里得出的印象，所以愿意跟一汽合作。丰田也愿意找一汽合资。

　　记者：现在大的汽车公司不特别重视自主开发，还有人讲，入世以后，中国汽车就永远失掉了自主发展的可能性，现在不是讲自主品牌的问题，而是如何融入国际汽车的问题，中国就是要做世界工厂。

　　耿昭杰：自己没有产品开发，只是生产别人的品牌，就只是一个装配厂，不是一个完整的汽车公司，这是很危险的，无论你的股比占多少，你对合资企业也没有控制力。你得成天跟人家讨饭吃，不给你新产品，你就活不下去。现在外国汽车公司在中国胃口越来越大，还要拿配套权，汽车配套件一般占整车比例的60％—70％，他控制了配套资源，合资企业就失去了配套权。过去我们有“等效替代”的政策，指望靠配套还有一块效益，以后就不行了。现在外国公司强调品牌是他的，配套零部件也必须是他的体系，我们的零部件企业也不得不改名换姓。

　　记者：现在有的国外公司想把它全部配套厂都带进中国来。

　　耿昭杰：说是什么国际融合，其实是利益驱动，全球采购不应该有这种观念。如果各家都把自己的零部件带来，各搞一套体系，中国零部件企业的规模就无法搞大。贸易同样如此，它强调要建立网络，是按照品牌建立的，必须卖他的品牌，品牌是知识产权，虽然是在中国生产的，也是他的知识产权。　记者：在两网合并问题上，政府和企业的想法不一致。

　　耿昭杰：企业和企业的想法也不一致，要是维护我们自己主权的话，就不应该合并，我们总不能不战就降。

　　记者：有人认为两网分开也挡不住，因为根本不用外国公司掏钱，他们只要振臂一呼，中国的销售商就争相投奔，惟恐人家选不中自己。外国公司是花中国人的钱，再建一套自己的网络。

　　耿昭杰：你得有条件，必须给什么补偿，才允许他使用网络。

　　品牌的核心是知识产权，合资不能放弃自主发展

　　品牌的核心是知识产权。一汽与奔驰谈判失败的一个原因，就是一汽不愿意放弃解放品牌。没有自主开发的阵地，企业就没有控制权了。

　　记者：现在有些合资企业生产的产品，连中国名字都不要了，直接就叫外国名字。

　　耿昭杰：品牌的核心是知识产权，如果只是几个中国字，像捷克的斯科达，把品牌买过去，也变成了人家的品牌。如果企业所有的部门都和人家全面合资，就意味着放弃自主发展，产品开发部门和别人合资了，就很难保品牌还是自己的。双方共有品牌，世界上还没有先例。

　　记者：有人说一汽也想全面合资，只是没走通。

　　耿昭杰：是一汽不愿意放弃解放品牌，一汽与奔驰谈判失败的一个原因，就是坚持解放品牌，要给一汽留下一个自主发展空间。这样做是对是错，由历史来评价，现在不能简单地做结论。我认为，我们干了五十年的解放，现在放弃了，恐怕对未来不好交代。

　　记者：是不是后面也有人撤火？否则奔驰不会这么强硬。

　　耿昭杰：中国汽车工业发展中有很多次争论，开始是汽车工业和国民经济的关系，汽车工业是不是支柱产业？是支柱产业，要不要重点发展轿车？轿车发展起来了，要不要进入家庭？轿车进入家庭虽然比较遥远，要不要推进？怎么引导轿车进入家庭？现在面临一场更大的争论，就是在国际化的今天，要不要提倡自主开发？要不要搞民族品牌？

　　记者：现在一提民族品牌，有人就觉得和国际化不相融。

　　耿昭杰：他们以汽车工业国际化的大背景作为理由，否定走自主开发的道路，认为提汽车本土化生产已经不错了，只要在中国本土生产，国民经济就可以发展。这样的结果就是不搞自主开发。没有自主开发的阵地，企业就没有控制权了，不搞销售，也不搞研发，配套也插不上手，你就变成一个投资公司，只是到时候分一点利。

　　记者：变成了“食利者”阶层。

　　国际化反而有了更多更好的自主开发条件

　　不搞自主开发，最后把自己搞下岗了，这是很悲惨的。靠别人的技术搞开发，这是所有大公司都走过的路。如果我们坚持走下去，这条路可能走得通。

　　耿昭杰：没那么多事情可做，要那么多的老总干什么？最后是把自己搞下岗了，把企业搞下岗了，这是很悲惨的。这种模式发展的企业，赚钱快，工资拿得高，人也变得很娇气，没有产品开发功能了。相反像奇瑞、哈飞这样的企业，倒是热火朝天搞开发，尽管没有强大的产品研发机构，可以请别人弥补自己力量的不足，但越搞兴趣越浓，说不定这条路子在中国能成气候。

　　记者：奇瑞、哈飞这些企业因为缺乏合资条件，不自主开发就没有出路，看来困境有时也有好处，人被逼无奈反而会产生创造力。

　　耿昭杰：其实在国际化的今天，不是没有自主开发条件，而是有了更多更好的条件，就是靠别人的技术搞开发，这是所有大公司都走过的道路。意大利一些研发机构，就是专门给全世界汽车公司搞产品开发的。如果我们坚持走下去不动摇，这条路可能走得通。

　　记者：有人说中华汽车的路子是“有产权无知识”，这条路子能走通吗？

　　耿昭杰：它的路子比较困难，完全靠别人开发，自己也要参与，要能逐步变成自己的东西，必须重视形成自己的开发力量。奇瑞现在是在网罗全国人才，一汽就有上百人在那里干。所谓开发不是说一下子就开发一个整车，可以先利用别人的平台开发一个车身，也可以买一个车身，请人帮你改进，再把做模具的、各种零部件的开发小公司引来，路子就越走越宽。奇瑞的模式挺有意思。

　　记者：一汽目前是机遇大于危机，还是危机大于机遇？

　　耿昭杰：跟丰田合作，对一汽未来发展是关键的一步，如果跟丰田合作得很好，在轿车方面全国谁也干不过一汽，因为全世界谁也干不过丰田。过去奥田就曾经许诺，丰田一定要跟一汽合作，那时候把希望寄托在沈阳，事情没有办成。现在转到了天津，仍然跟一汽走到了一起。

　　没有自己的品牌，在世界上就没有你的位置

　　我们不应只追求眼前的效益。从长远看，一定要提高自己的产品开发能力，这样我们才能够自立于世界之林。

　　记者：你的未竟事业是什么？有什么遗憾没有？

　　耿昭杰：那就是红旗了。我这一辈子就干了两个品牌，一个解放，一个红旗。企业靠什么存在？靠品牌，如果没有解放、红旗，一汽在世界上就没有位置。一个企业不管你生产多少车，如果生产的都是别人品牌的车，这不是你的辉煌，是人家的辉煌，人家瞧不起你。所以我一辈子都在为“解放”、“红旗”奋斗，总希望这两个品牌不仅在中国，而且在全世界有自己的位置，如果这个事情没有实现的话，就是我们的事业没有成功。

　　记者：对一汽大众你觉得比较满意？

　　耿昭杰：他们干得挺好。十周年时我跟他们讲了三个希望，也是我感到没有实现的事情：一是跟国外生产上合作了，但是还没有学到，或者是还没有很好地学到开发技术，还要依赖别人的产品来生产。第二，我们合资时期望一汽大众全方位拉动一汽，现在虽然拉动了，但不是全方位的。第三，我们本指望产品在中国价格更低，因为我们的资源便宜、劳动力便宜，价格起码跟国外是一样的，这样有利于我们产品出口到国际市场，老百姓也会受益，但是现在还没有做到，我们的车价比外国生产的价格要高。一汽大众取得了辉煌的成绩，但不要忘记我们建一汽大众所希望的这三点还没有完全做到。

　　记者：就是说当年合资的目标还有三个没有完全实现。

　　耿昭杰：对，今天我们仍然在把人家的产品拿过来生产，每一次谈判都很艰苦，每拿一个产品都要付出代价，因为我们自己没有开发力量，就受制于人。进一步国际化以后，外国人对合资企业的控制面越来越大，也可能对合资企业不太支持了，干脆自己独资干，丰田在美国就全部是独资，在中国只是政策限制，不得不合资。所以在一线奋斗的人士，应该把自主开发作为最神圣的奋斗目标，不只追求眼前的效益，要从长远看，一定要提高自己的产品开发能力，这样我们才能够自立于世界之林。经过一段时间的努力，很好地利用别人的资源，这条路能够走出来的，当然这不是短期能够实现的。我已经没有能力干这个事情了，只能由后人来完成，这不是什么遗憾，一个人能做的工作总是有限的。

　　耿昭杰简历：1954年毕业于哈尔滨工业大学电器自动化专业，1954年—1971年在第一汽车制造厂技术处、工艺处、中央设计室、机械处、机电分厂等单位担任技术员、设计师，1971年—1981年任第一汽车制造厂秘书处副处长、铸造厂党委副书记，1981年—1985年任第一汽车制造厂党委副书记、副厂长兼汽车研究所所长，1985年—1999年任第一汽车集团公司总经理、董事长、党委书记。