主持人：各位网友下午好，欢迎各位嘉宾到搜狐汽车作客。今天参加无车日嘉宾讨论的是北京大学郑也夫教授，北京晚报汽车周刊主编屈俊峰先生，中国汽车工业咨询发展公司首席分析师贾新光先生，著名社会活动家司马南先生以及网友用心良苦陶南先生。今天探讨的话题是：是否在中国设无车日。下面先请郑也夫教授谈谈去年提出无车日倡议的情况。

　　郑也夫：我写过一篇文章，源起是去年的六七月份，有一天一个老朋友戴晴来过一个电话，她说我们绿家园想张罗一个环保活动，其中有一个是交通。您想法甚多，发展私车等等一系列的事，在这方面给我们出点儿主意搞点儿活动。我记不清当时电话里提没提无车日，但我直接就想到无车日这个事。我当时对无车日所知甚少，我有一个学生网上本领非常高，我让他找出一些无车日的东西来写一个述评。过了几天给我发了一个综述，我写了《中国无车日倡议书》去年8月13号在《青年参考》上发表。经过半年长的时间终于有了这么一点反应，非常令人高兴。这个反应也不是对我的言论所起的，这个反应是对欧洲的环保人士发起的获得了广大欧洲人民，以及而且几大洲广大人民的反响支持的一项运动。我很高兴看到这种情况。

　　主持人：各位嘉宾对在北京设无车日的观点是支持还是反对。

　　司马南：我不敢说支持还是说反对，我想先表达两个简短的意思。第一，我给郑老师打电话从来都是向郑老师请教，为什么？因为郑老师是一个有思想的学者。第二，既然是一个有思想的学者提出了无车日，并且倡议整个社会实行之，想必其中一定有重大的道理。倘今日无车，一定要比今日有车要好，要有价值，有意义，或许真的是一个伟大的实验。但是我坦率地讲，对这种伟大我到现在还不解其究竟。我读了郑老师《中国无车日倡议书》，现在读过之后我没有感受到伟大，我倒是生出了些许担心。那天无车，无数用车的人安步当车吗？安步当车会不会引发社会混乱？当日的社会生产力会不会受到影响呢？习惯的那种循规蹈矩的按部就班的社会秩序会不会因此而出现紊乱呢？如果我们实行无车日，就这些表层的最基本的问题又怎么解决？当年慈禧太后视察袁世凯在天津搞的新玩意儿，看到那些不懂得新玩意儿老佛爷都说好，紧接着老佛爷说了一句，凡事有一利必有一弊，袁世凯说快记下来，意思是说那是重要指示。现在郑老师给我们做了重要指示。有了一利难道没有一弊，利弊相较是利多弊少还是利少弊多。

　　屈俊峰：我们所说的无车日上期晚报汽车周刊做了“我们要不要设无车日”。这只是一个概念，并不是这天大街小巷车马皆无。欧洲搞了好几年，确实没有车，首都北京这么大一个大都市，你让它没车是不可能的。比如说公交车应该有，出租车是不是应该有，北京私车发展特别快，恨不得十个家庭里面得两三个家庭有车，有的家庭甚至不是一辆车甚至两辆车。这么多私家车都上路，在座的每个人都知道堵车之苦。我们怀念春节那几天或者SARS那些日子北京不堵车，大家觉得开车很畅快很舒服。如果我们能长时间有这样的街景很舒畅。在座有车的绝对占多数，有车的人体会到有车的好处，有了车之后离不开车。这一天有私车的人能不能不开车，我们安步当具也好，坐地铁也好。能不能当做有私车的车主自觉的行为，某年某月某一天是无车日我不开车，能不能自觉演化成我在这一年规定我自己，比如我的生日那天或者什么纪念日那天上班工作，我能不能不开车。就想让大家自己自觉地形成一种约束，不见得非得在哪一天规定12月12号这一天是无车日。可以自觉参与到这个活动当中来，一年定几个无车日今天保证不开车上班。

　　司马南：假定郑也夫教授所说的无车日和屈主编所说的无车日并无差别的话，无车日三个字或许不准确，有点说大了，说悬了，说的耸人听闻了，说的让人不可理解了。其实屈主编所说的无车日是指部分无车，无部分车，重点是无那些私家车，具体操作方案是某些私家车的主人自觉地选择某一日自己不开车，如果这叫无车日的话，那我说北京天天都是无车日，因为事实上很多人都会因为某种情况。比如今天下雪，今天大雨，今天车堵，今天去的地方停车不便，那都无车，都不开车了。我周围很多人恨不得有两辆车，但是自己打车。他自觉选择了这种方式，那就叫响应了郑也夫教授的主张，我反对屈主编的说法，他没有全面正确辩证地理解郑也夫教授的观点，还想听郑教授怎么说。

　　陶楠：无车日在中国搞了十几年，个人对此有自己的理解。我自己在2000年发表过一篇文章对放弃汽车的文章，现在社会发展这么快，刚才司马南老师也说到这个问题，经济会受影响，我觉得这个影响发展到某个程度，这个程度是好还是坏。现在环境污染这么厉害，造就现在整个社会环境恶劣，它是比十年前好还是比十年前坏，经济发展是好还是坏，现在要更人文人本来考虑这个问题，对于每一个人来说应该追求什么东西。我们刚才讨论电脑发展和影音发展，人的欲望是无止境的，我们给自己创造了很多陷井很多阻碍，包括汽车也是这么回事。我2000年写文章的时候，抱着很无奈很愤怒的心态写这个文章，当时我写的文章很多人是一种取笑的念头，国家支持更多的车为什么要无车？你也不可能放弃车。我心里说肯定是我想放弃车，如果大家都能回到那个年代，或者以自行车机械代步，或者像欧洲发展到一定程度他们提倡的深入人心的公交车，这也可能是无车日倡导者达到的成绩，通过一个小小的无车人把每个人深刻理解到汽车发展和环境污染和每个人息息相关之后，制订一些相关法令，鼓励公交车，对私车征一些税，这是相辅相成的。这可能是倡导无车日最终的初衷。

　　我问了身边很多朋友，他们觉得无车日在中国不可能。可能不可能不是重要的，我们不可能让百分之百的人都了解它，但是至少尽我们的力量让更多的人了解它。50年之后可能不是今天这个情况，我也不指望这辈子能看到这个情况。

　　主持人：现在成都开始做无车日。

　　陶楠：我这些年想逃离北京，找一个无车的地方，这也不现实。想到去改变它这是一个好的想法。中国实行无车日不太可能，但是搜狐能提出能召集这个会议就是进步。

　　主持人：您肯定会支持无车日？

　　陶楠：我会比较早地去做。

　　贾新光：无车日这个东西很难反对，无车日的初衷是什么？环保。你能反对环保吗？这个东西不能直接反对。无车日怎么出来的？两个极端争论当中郑老师做了一个折中。一个说汽车是改变世界的机器好得不得了，一个极端说有一本书《最糟糕的发明》，汽车列在第二位。两个极端争执不下，郑老师出了一个高招，无车日环保。无车日的意思是说要关注到环保，发展汽车，发展汽车工业，发展私人汽车关注环保。在国外要看到它有一套综合的，发展公共交通，减少对私人汽车的使用，提高汽车的环保标准等等，有一系列的东西，仅仅一个无车日没有太多意义，而是整整一套，所以你无法反对。你要设置对立派，反对环保，肯定不对，肯定不行。背后是两大阵营，郑老师出了一个高招。

　　郑也夫：无车日思潮在欧洲慢慢升起，最终凝聚成有形的运动，裹胁了很多人，是整个一个思潮由小到大起来的，不是我，不是中国一个人说起这个事情。

　　无车日就是无车日，无车日在法国兴起365天的一天，是9月22日这一天。无车日本身不是屈先生的意见，今天你不开今天我不开，天天不都是无车日吗？那样看不到宏观的大实验。全社会离开车会怎么样，离开车会带来什么利弊看不到，必须得大家一起在同样一个时间里面试验才能认识到我们这个世界离开了车行不行以至于离开车之后给我们带来什么好处什么坏处。必须得集合起来，形成一个法规，在这一天同时做这样的举动才能看到效果。要不然天天有人开车有人不开车，那天天是无车日。法国一年有一天9月22号，欧洲有几百个国家响应9月22号不开私车，意大利把它扩大了，每个月有一天不开车。

　　无车日是从西方来的，翻译成中文，不是无公共汽车日，也不是无出租汽车日，实际是无私人轿车日，简称无车日。CARFREEDAY。有些区域禁止轿车进入，有些区域允许，同时在允许的区域内呼吁大家在这一天在允许的区域也不开，是这样一个主张。

　　贾新光：这不是一个强制命令，而是一个号召。

　　郑也夫：在禁止区域内是一个强制命令，而且在一个城市相当大的部分是一个强制性命令。你要说是环保主义者一种极大的霸道要求也不是，因为这是一个妥协，365天364天都让你们的车覆盖这个社会了，一天来做一个实验。

　　贾新光：没有反对的理由，环保是对的，什么时候都是对的。

　　司马南：环保并不在任何情况下都是对的，因为真理总是具体的，没有一个抽象的绝对的真理，谁说环保总是对的？。

　　贾新光：汽车与环保的问题不是一般的环保问题，不能说汽车没有环保。

　　司马南：环保在有的情况下是对的，在有的情况下或许不是对的，郑也夫先生建议的无车日如果从环保的角度来看或许是对的，但是我们考察一个社会，分析一个事情并非只有环保的角度。刚才郑老师还是不情愿的阐释了一下有关无车日的解释，给我们一个标准答案。我注意到郑老师强调这是宏观实验，离开车行不行，如果作为一个实验我以为郑教授在没有实验之前可能已经有了结论。也就是说这是一个有预设结果的实验，如果已经有预设结果还用实验什么？根本不用实验了。而且这种有预设结果的实验是要以成本为代价，凡事总有成本，郑老师这个事成本有多大我不知道。我不知道郑老师知道不知道您的倡议这个实验有多大的成本，这个成本从经济学的意义上来说是我们必须付出的吗？从改变人们的观念和认识的角度来说，是我们必须付出的吗？也许郑老师会给出一个是或否的回答。我注意到郑老师另外一个意思，一年364天都是你们有车日，我们有一天没车还不行吗？郑老实说的好像很有道理，但是如果我们以此做比的话，365天你们都用电，我停电一天不行吗？同样在环保上可以找到它的价值和意义，那么这种环保是不是有点矫情，这种环保到底有多大意义呢？

　　网友：无车日是一个概念，非常虚的概念，事实上我对解决交通拥堵的问题没有帮助，也不能解决环境保护的问题。

　　郑也夫：无车日不是一个虚的东西，无车日就是某天不能开车。无车日也不要给它贴上很重要的环保，贾先生说无车日是环保，但是环保下面一些举措可以争论可以反对。这个举措假设达到环保的效果达到的不好，假设达到了环保但是牺牲别的代价，环保很多举措是值得争论反对的。不能说环保有一百个举措，又都戴上大帽子，别人不能指摘，绝非如此。宏观来说，我认为发展汽车带来的代价高于发展公共交通，我是这么认为的。但是这个大的话题争论起来也是无休止的。社会上两大思潮，一个思潮主张发展轿车，认为轿车有多少好处，还有一种思潮认为发展公交，公交的成本更小代价更小，收益更大。这种争论起来无休止。国外这么多国家到现在为止可能上千个国家，裹胁的人以前统计将近一亿，最新的数字肯定超过一亿。媒体应该报道欧洲在进行无车日的壮举，我只是想说我们能不能复制一下欧洲的无车日一天，行不行，大家真的是拥护还是无可奈何。如果无可奈何的人默认了，留下来真心关心这件事的人以及有些人说搞这些事情还有很多要注意的事情，那么大家认真讨论讨论。首先应该听的是反对意见，别人说代价太大，我们想洗耳恭听代价在什么地方。

　　屈俊峰：可以有一个无车日，但是那一天一辆车没有，我觉得北京不可能。一个非常现实的问题，现在很多人把家安在郊区，没车没办法上班。可以坐公交车，可以坐出租车来上班。一刀切私车不许开也难。可以有这么一天，我们倡导。无烟日所有的人就不抽了吗？我忍不住要抽一根。这只是一种倡导一种精神，一种社会形态意识，植树日每年3月12号，北京四月头一个周末是植树日，非得那一天才去植树，别的日子就不去植树了？下雪了不开车不是自觉不开车，而是老天爷不让他开。无车日不开车减轻道路拥堵，减轻污染，应该推广的是这种精神。

　　陶楠：欧洲的无车日带有强制性，把这一天定下来推广思想，实际上是不强制，某些区域不强制，也很难实行。

　　贾新光：为什么在中国用无车日，首先概念上不清楚，多数老百姓根本就没车。

　　陶楠：在欧洲无车也是划分区域，也是各个地方不一样。欧洲有一个小城市完全没有车，一个镇只有一辆公交车，不是一天这样，而是成年累月这样。那个城市人口比较少，比较好实施。

　　贾新光：小城镇比较好办，北京这样的大城市需要交通工具就难办。划定范围很大之后这个城市就瘫痪了，只能说在一定的区域内实施。

　　陶楠：应该不应该让大家关注这个事情，比如说北京以前有个单双号控制，明显感觉到北京车少了，还有一段时间，让公车在某一天的一段时间全部禁止上路，开车的人明显能感觉到车少了。这些都是比无车日少量的限制，真正把这个限制扩大了，把无车日作为法定的日子定好之后，让更多的人体会它感受它。可以说成是实验，也可以说感化更多人或者宣传，让更多人知道它。现在很多人不知道无车日这个概念。宣传是在表层的意思，先把这个事宣传出去，为什么宣传它？还是最初的概念。你跟老太太说哲学道理她听不懂，你告诉她念经善有善报，她相信之后她做的事情就有利于我们开始的想法。我现在宣传东西不一定让大家全都理解，无车有什么好处，他可能理解一点好处。现在理解不了，现在有一些人理解，有些人一辈子理解不了，但是他知道了，我觉得目的就达到了。

　　郑也夫：无车日是在一些地区允许开，但是政府鼓励在这一天都不要开车，本质上有相当大的区别。社会上达到相当大的共识之后成了一个立法，这是它的本质，通过这种不得不如此的东西造成大家一种体验，不然体验不到。刚才贾先生说似乎可行，但是不大可行。无车日是从巴黎开始的，无车日发起者最终想在大城市里面搞，小城市也没堵成什么样，也没污染成什么样。无车日搞了这么多年，有没有说有一天巴黎这样一个世界大都市在无车日这一天交通瘫痪，实践证明不但没有瘫痪，没有什么大问题。巴黎比北京还要大，人家住在郊区也来上班了。当事者认为有得有失，在郊区的人发现居然也到城里上班了。我们可以拿一天来实验实验，没车带来的空气很清新，没车上班可能稍微晚几分钟，但是也没堵车，在公共汽车上还可以看看报，原来花一个半小时，现在花一个小时40分钟，可是看报看了一小时，很合算，特别在街面可以随便走，孩子可以在街上玩耍，这一天人们感到松驰。

　　街被现代化的趋势，把街统统变成路。街是可以在这儿观光的，可以在这儿逛的。路是跑车的，路是不能逛的。尾气、噪音、危险，现在我们的大都市已经把街基本变成路了，我们希望在这一天里变路为街，可以在街上逛街，小孩可以玩耍，周围没有玻璃可以踢踢球。小学生可以搞歌咏比赛，重新恢复那种街的美学意义，街的丰富感受。我们要选择一些对比，能回头看一看，等我一天回来对比一下未来选择当中大家可能选择更明智，有可能付出代价更小，这其实是一个比较卑微的愿望。

　　主持人：您刚才提到无车日既不能根本的解决环保的问题，也不是解决交通拥堵，根本意义在什么地方？

　　郑也夫：无车日不是说环保，无车日不能和一个硬性的完全环保主张挂钩，社会是多元的，自然有环保主义者还有非环保主义者，还有反环保主义者。大家共识拿出来一天这么做，做这个事情完全不是灌输于环保思潮，还有一些反环保的人愿意试一天看看。这个日子能够得到大家的共识，欧洲社会能说百分之百环保主义者吗？大家都愿意拿一天和别的日子试一下和别的日子不同的生活方式。根本意义在于体验新的生活方式，实验一种新的生活方式，未来选择的时候更明智。

　　陶楠：在经济发展很快的速度中我们停顿一天来看一下，停顿一下，思考一下，我们这么走对不对。我是少数人，我就一直认为现在这么高的发展不好，我一直觉得发展那么高精尖，全世界任何一个国家所造的原子弹可以把世界毁灭好几次，我宁愿回到以前的时代。发展这么快，我们停下来思考一下，是不是埋着头往前跑。

　　司马南：刚才以郑教授为代表的几位同志的观点大有问题，听起来像是振振有辞的结论，其实很多地方有漏洞。这个实验太昂贵了，太奢侈，老百姓说比较矫情。第一，所谓为了宣传刚才说是表层的，即使表层，那么也有这个意思，为了宣传让人们知道无车日，所以要造无车日，首先我反对这种说法，因为宣传的代价太昂贵了。要把一个信息让别人知道，广告学上讲千人费用比，把一个有效信息送到一个人的耳朵里入耳入心入脑平均花多少钱？我们用一个无车日的方式把无车日这个概念介绍到中国来，我觉得这拿日子不当日子过，我们付不起那么大的成本。郑教授强调体验，看看那天没有车到底行不行，行啊。阁下到密云就行，刚刚挤死人那个地方就行，您到那儿体会。任何一个小城车都不多，我们在这么一个大都市里面固然北京没有巴黎大，但北京也很大，上海也很大，我们还有很多城市搞这种体验，郑教授这个要求太高了，您发起这个运动我反对。本来就可以唾手可得，干吗要搞这么体验，大城市轿车全停驶了，划出一些地方来，这种体验我实在难以同意。我能理解郑教授说的意思更像是什么问题，更像是很多问题用这种方式来试图解决一下，我们是不是有另外一种思路，就是我们常说的，我们用发展的办法来解决发展中的问题，我们要解决的是前进中的问题，而不是停一下，我们发展快了。单就这个事情而言，我们用停一下来体验体验喘口气回头看看的方式，我不知道无车日的宣传者还有什么更深刻的道理，单就这样的理由很难说服我们。

　　刚才郑教授提到没有车空气清新，上班晚了可以看看报，孩子大街上玩一玩，紧张的工作节奏松驰一下。可以到小城市体验一下，可以到三亚马尔代夫体验。您叫我们汽车停体验这种感觉代价高，奢侈。

　　郑教授说街是街路是路，我有另外一种角度来考虑，过去我们把街当成路，挤占了我们在街上玩孩子们游乐的空间和地方，但现在情况不一样，过去路太少，现在路足够多，光是高速公路世界第二，我们不可能把那么多路都当街，事实上我们现在的街比以前也多多很多，王府井、西单各个城市都在搞自己的步行街，我们可以在街上实现自己把街当路的感觉，没车没警察。我们可以到足球场玩乐，不必要把路上的车赶走，到路上体验街的感觉。郑教授说这是一个卑微的愿望，这个愿望还卑微？这是一个太奢侈的愿望，我理解为是环保主义者、极端环保主义者一种比较奢侈的要求，做不到。

　　郑也夫：司马南的说法代表了社会上的一些人，这里面包含了一些误解，还有不合逻辑的地方。他批评我们宣传、体验，这个观点不可能融于一身。我们讲的是体验，我们就没有讲宣传，我们没有说宣传的是无车日，我们说的是体验，我们拿出一天通过大家的行动过一种日子给大家一种不同生活方式的选择，大多数选择现代化，这一天选择老的生活方式，重视体验，在体验当中个人做判断，我们不是做宣传。我们接受宣传几十年之久，后来非常逆反宣传，被宣传了几十年，反对宣传、逆反宣传。陶楠刚才说体验，我们没有想通过这一天改变这么多人的生活方式来宣传一种东西，即使真的要宣传我们有很多廉价的途径廉价的手段方式，宣传不是我们的初衷，绝对是司马先生误解了。

　　我的体验是什么？我的体验不是说这一天让大家体验清新的空气，体验无噪音，不是说不分时空让大家体验这个。要是不分时空在这一天体验无噪音清新的空气，那确实可以到密云度假。我们体验的是地点一点没变，时间一点没变，一个非周末怎么样？法国定9月22号，七分之五的日子是正常的日子，要在上班的日子，在巴黎这个空间里获得一种新的体验。在上班的日子里让人体验到无噪音，体验到清新的空气，体验这一天在相当大的程度上获得了，没有轿车上班下班了，通过这种猛醒，对一人一辆车反省。不是说通过这个实验我必胜，而是为了减少未来的代价我们可以拿出365分之一来体验一下来，实验一下。

　　司马南：郑教授强调的是没讲宣传，强调的是体验。郑教授很好替陶楠先生把话做了圆满的表述。郑教授关于体验问题的解释并没有回应我刚才的话，没有指出我逻辑上的问题，我们的逻辑没有问题，我们说的恰恰就是郑教授讲的这种体验，您不觉得您这个体验就在这个地方，就在这个时间上班，北京。我就要体验清新空气，体验大街上游玩马路上的玩耍。您还不觉得矫情？就是您这种体验我们觉得成本代价太高了，太矫情了。

　　为了避免将来付出代价，所以我们要做体验，现在我们请郑教授给我们解释，如果我们没有不无车日，将来我们要付出什么样的代价？就在这个地方，就在这个时间，无车日便可以体验到空气清新等，我以为这不是唯一的路径，换句话说实在一点说，推行欧洲二号标准此类说法可以解决空气清新问题，而不必把车那天停开。停开车并不是解决空气清新的唯一办法，事实上这是一个数学问题，影响空气的因素很多，X2、X2一直到XN。郑教授讲了一个X1车牌尾气，但是我们还有X2的方式，X2的因素，那就是我们可以推行欧洲2号标准，我们还可以减少其它的有害气体的排放等等，都是解决空气清新的办法。郑教授一个无车日并不能够保证空气清新，无车日也不是解决空气清新的唯一办法。我们要用发展的办法来解决发展中的问题，我不赞成往后退，汽车是一定要多的，路是一定要修的，路要修得越来越多，车要造得越来越多。

　　贾新光：世界上的科学实验必须把很多因素抛开了单独实验一个东西，要不然得不出一个结论来。恰恰无车日可能得出另外一个结论，不能没车。那天上班很累，还是开车出去，还可以得出这个结论。您也说了各种观点都参与，最后自己得出不同的结论，这有可能。原来北京搞单双号，后来实行不下去，给大家造成不方便，有车不让开，这个日子一年一天还行。这一天体验体验行，但是老搞受不了。您这个东西不同的人可能得出不同的结果，我参加以后觉得还是有车的日子好。原来我上班挤公共汽车，后来单位有班车马上舒服多了，这种活动完了以后很可能多种结果。

　　郑也夫：贾先生是先行论者，断定的结果是更离不开车，体验的话更加如此，更离不开车。如果像贾先说的这样，那这样的话，欧洲人是白痴，试一天就行了，还试了十几年，越试越把这个事情强化了，有的地方一年一试，有的地方一个月一试，欧洲的人就不可理解。我觉得欧洲人还是觉得这个事情还得好好试一试，得到越来越多的共识，这一点是可以确定无疑得到的，不是一试就离开了。

　　陶楠：司马南刚才说发展看问题，任何一个错误的或者不好的影响都不只是一个原因产生的，我跟他不同的观点在哪儿？这些东西我是比较支持的，判断问题的方法、分析问题的方法、解决问题的方法。X1、X2是尾气也好，别的气也好，我们抛开这些都不说。你欧到100都不能解决这个问题，人没有认识到这个问题。人如果没有认识到这个问题，增加再多东西我觉得也不能说完全解决问题。我增加科学能力是一个很好的非常有效的方法，但是它绝对不是百分之百有效的方法，它必须要从人自身考虑，从自觉性考虑思考，把人的这些东西调动起来的时候，他才不会说我被动采用这些东西，采用这些东西不可能达到最完美的效果，当然不可能有完美的世界。外因要靠内因起作用，倡导无车日不是说让所有人认为我全不开车，倡导无车日从开始就是让更多人了解我们现在这个情况，可能有些人了解现在世界上环境污染这么严重了，或者我没有车确实不舒服，每一次的活动，每一次的实验能够影响一部分人就够了，我也觉得不可能影响这么多。我不知道网友想问什么问题，可能问我停止了会有什么结果，这只是我个人的幻想而已。这种幻想就我本人来讲，我本人也开车也好几辆车，让我离开车我也不愿意，我也幻想万一没有车，这个世界是什么感觉，这个幻想不太现实，但是我在幻想。

　　司马南：郑老师刚才举了欧洲的例子，说欧洲搞十几年越搞越大，无车日的时间在增加，如果没有道理的话，欧洲人难道是白痴吗？他的结论是，欧洲人不一定比我们聪明，也不一定比我们愚蠢，他的意思是因此无车日的经验值得重视。我想大约郑老师是这个意思。这种论证方式是有问题的，逻辑上是不成立的。比如说欧洲有的国家吸毒是随便的，难道那个国家的人是白痴吗？难道那个国家的人没有我们聪明吗？我要问的是难道郑老师此法在中国能够实行吗？

　　郑也夫：我的前提是贾先生刚才说的，其实可以想见实验的结果大家会感觉到没车根本不行，是在这个前提下。假设这个前提是对的，那么为什么欧洲人试了这么半天还没收场，我是这样的推论。

　　司马南：陶先生强调欧2标准哪怕欧100标准都没有办法解决这个问题，他坚持强调说实行无车日目的是要让改变观念，让人们意识到这个问题。但是我要说的是，我们确实可以通过欧1、欧2、欧100，欧几这是一个具体的东西，它所代表的是我们科技的不断进步。由于科学技术的力量不断强大，我个人表示相信，最终会解决这些问题，比如说关于汽车尾气污染的问题。我们从原来的没有标准到有标准，我们从烧油烧汽到将来可能是燃氢，现在无污染的燃料国际上科学前沿进展速度极快，可能很快大街上跑的是从水里面直接分解出来的氢。倘若这一天在我们可以预期的时间内来到的话，很可能大街上没那么多污染，无车日就没有多大的意思了。科技发展还会造成其它问题，但是所有的问题都是在发展当中不断解决的。

　　陶先生说到现在禁车、无车，可是从另外一个角度想一想，很多老百姓来说禁不住的。好不容易花五万买了一辆车，我天天要开着，一天不开要多花不少钱。阁下就有好几辆车了，我们开始吃细粮了，你们开始吃粗粮了，我们刚买车了，你们就停车了。

　　陶楠：欧洲标准也好，什么标准也好不能完全能够解决这个问题。

　　郑也夫：我们没有反对科技实验。

　　陶楠：科技可以解决任何问题，但是现在科技爆发出来的问题越来越多，像禽流感、SARS这都是科技发展的结果吗？

　　司马南：SARS、禽流感不是科技发展的问题，而是科技需要去解决的问题。

　　网友：无车日这个活动在欧洲非常普及，我觉得一个原因是欧洲人环保意识非常强。无车日的设立成为大家自觉自愿的行为，几位嘉宾觉得中国或者北京市市民意识能不能达到这种程度？

　　贾新光：不完全说欧洲人环保意识强，中国人环保意识就不强。实际上欧洲能把无车日讨论下去有一个跟我们不一样的，他们的公共交通比我们发达得多，完全可以有替代。巴黎的公共交通在全国是最好的，还是不行。他可以不开车，地铁能满足它，解决不了替代的情况下搞无车日没意义。

　　司马南：我赞成贾先生的说法，我们没有相应的保障体系，我们搞无车日那天付出的代价太大，不是不能搞，这个代价不能付。中国与欧洲发展力水平不同，人家一年的生产力水平增长一两个点，我们不能，用付出比较代价的方式来搞无车日我不赞成，我不是说搞无车日我们经济增长会下去几个点。

　　郑也夫您既然倡议无车日有没有想过这一天要损失多少银子，给多少人造成不便，有没有可行性方案。我家住郊区通县梨园镇，地铁尚未开通，我平时自驾车上班，那一天如果响应郑教授的号召，政府推行无车日，那一天我便得辗转几次去上班。那一天我正好有一个很重要的事，可能会耽误我的事。

　　郑也夫：汽车带来的问题是综合性的问题，而刚才司马先生强调的污染是有办法，这是一种线性思维方式，没有考虑到问题的综合性、丰富性。实际汽车带来的问题不仅仅是污染，即使只是污染，无车日不失为一个解决办法。还有一个更重要的问题，每个人在选择交通工具时的体积问题。居住在一个城市里面大家生活比较密集，每个人如果出行交通工具体积过大必然堵塞住，这是毫无疑问的。我们必须减少体积，一个是大家合乘公共汽车。我们提倡无车日是一种综合的，既能够解决污染问题，有办法一起使，除此之外还有别的问题，比如体积问题。我非常同意陶先生说的，对现在的问题拿一切手段来实验，拿一切有可能的手段来实验，是这样一个目的。你不能只想到汽车问题就一个污染问题，问题不是一个。现在社会问题带来以后，要靠无车日来重组很多社会生活，所以司马先生说我住这么老远我能来吗？有的问题不能靠社会解决，要靠社会重组解决。现在很多人驾车，我没车，实际上我们社会生活当中有很多层次的浪费，这些浪费会通过一个严格的无车日在某些地方戒严日，在这个地方迫使人在社会生活重组。无车日有必要去的人去上班，没必要去上班的人不必去。这样能够重组社会生活，当提供这么一天的时候，不妨给大家实验，全都可以来做一点实验。

　　贾新光：您试验的目的还是想最好别有车，别光这一天没有车。你搞这个日子最后的目的是什么？

　　郑也夫：老实说我跟很多人比较起来，我不是一个极端自信的人。未来什么出路，我不怎么清楚。这个实验的结果也有可能投向您的立场，车真的缺不了，现在我目前的立场还是倾向于车不是一个好的东西，最终我怎么认识和全社会的人共同在一个新的体验当中重新判断，建立自己的立场。我现在的立场是反对私车的，但是我也不是百分之百认为道理全在我这儿。现在的世界不是按照有车人的思路来实践着，为什么不可以拿出一天做实验。

　　司马南：体积的大小只要没把车卖掉废掉，车一天不开还是那么大的体积，在物理上那个体积没有发生一毫一厘的变化，无车日与体积无关。另外，我其实也是公交发展优先派，这一点上我极赞同郑先生的观点。

　　主持人：郑教授把无车日的概念引到中国来主要目的是想让广大老百姓在同样的时间、空间、地点，过一种全新的生活？有一种全新的体验？

　　郑也夫：以此对照现在的交通方式，来反省我们过惯的生活方式是不是有点问题。

　　主持人：如果体验一天之后能够改变汽车工业日益发展的现状吗？

　　郑也夫：我相信如果人在思路上慢慢经过很多比较，经过国外的实验，经过自身的行为实验以后，如果真的发现以前那个思路存在问题，精神变物质这个事情只是过程，一切重要的是人的看法，是人的思想境界，是人的新认识，这个事情决定一切。最终目的我们认识外界，我们认识社会生活有了更明确的认识，当有了这个明确的认识以后，这个事情在我们重新改造世界改造社会的时候，我们会站在不一样的高度。

　　主持人：为什么选择无车日这种方式来实现我们认识外部世界？

　　郑也夫：我们也不是只选择这一个，也选择司马南先生说的其它方式，让我们的社会变得更和谐更美好一些。

　　陶楠：我以前也是科学至上，疯牛病是因为牛吃了动物的尸体做出来的饲料，这是科技发展的结果。SARS和禽流感类似有关系，为什么以前没有，为什么现在有，包括转基因的食品都会产生未知的隐含的病症。我们等科技发展到一定程度产生一些我们无法解决问题的时候，我们再去发展科技解决它。从我自己来说，我从一个科技至上论者慢慢改成中间派，我用科技的观点思路解决问题，科学的态度是对的，如果说我们把科技的东西想成是万能的不可能。包括汽车的发展也是综合各种科技在里面，可能有燃料电池也好，我很喜欢汽车，我很关注汽车，这些事情我也知道。现在在很长一段时间里，一个是不太好实现，实现之后可能会产生更多的问题，这个问题比现有的问题更严重，这都是可能。为什么我们现在要实验要讨论，不是确定的东西。我们要讨论这个东西是不是要思考一下，改变一下。刚才郑教授说我们有些事可以不去，有些会可以不搞，人的思维是不是可以通过这些实验来调整一下。不一定实现，可以转变一下思维，这是无车日更加准确的思想。

　　司马南：一个享受着现代科学给我们创造的物质文明家里拥有几辆车的人，对科学有这样的误解，让我觉得非常有必要跟阁下多谈谈这方面的事。针对阁下这种对科学的误解我有两句话奉送。第一句，不是牛吃了动物尸体做成的饲料股生出疯牛病，而是牛吃了被污染的有动物尸体成分的饲料之后得了疯牛病，问题在于被污染而不在于科技。你把本不属于科技的过错算到科学技术头上来。第二句，科学技术固然不是万能的，比如说巩俐长得漂亮还是章子怡长得漂亮，科学对这个问题倾向于不说话，那是一个美学问题，科学在这儿也许不是无所作为的，但不是万能的。科技虽然不是万能的，但到目前没有比科技更能的。

　　贾新光：为什么到现在为止一百多年对汽车还是争论，有一个女记者曾经说如果她和福特生在同一个时代，一定拿把枪给他杀了，她不应该杀福特，应该杀老奔驰去。也有全力歌颂的，汽车本身是一个矛盾体，享受它便利的同时必然有一些不利。但是把不利消除了，好处也没了。汽车是这么一个复杂体，如果用没有车的办法来解决车的负面效应我觉得这个方法是不可行的。科技的办法来解决不让它排放污染。

　　郑也夫：无车日是从CARFREEDAY来的，反对无车日要反对CARFREEDAY，在国外搞无车日车还是照样跑，是乘公共汽车。中国搞无车日同样车还是有，我们在座的所有人不管驾车人还是不驾车的人不能笼统反对所有车的，反对所有车无异于反对人类文明。无论轿车还是公共汽车合乘更好。自行车也叫车，当然可以行使，公共汽车当然可以行使，车的善用应该是在拥挤的都市能尽可能每辆车坐更多的人，这是一个思路，比非要一人一个更可行。

　　司马南：同样是在欧洲包括在美国很盛行，一个人驾车占的体积最大，倘若车上坐了五个人所有的座位都坐满，那体积便小了五倍。我们能否采取国外的办法，采取路上有人，举手示意合乘，如果克服这些办法，我们就达到了郑教授刚才说的目的。

　　贾新光：无车日总有一个目的，是不是说最好还是别用车？

　　主持人：倡导无车日，郑也夫教授会不会买车，陶楠会不会开车。

　　陶楠：我不开车。我在2000年就明确说过我要放弃车，那时候我刚开车。这个活动政府或者民众大家都同意，如果说大家都不放弃我一个人放弃没意义，没有推广。如果说这是全民的或者是政府在这方面有大决心了，我来做带头作用我肯定会做。而且对于无车日来说没有说让你永远不开车，现在我一直很少开车。

　　郑也夫：我反对上公共汽车挤车不排队，如果我排队永远上不去。目前都拥挤不排队的情况下我也加入，同时我还是口诛笔伐反对上车不排队，这种矛盾的状态存在是一种非常自然的情况。我在生存当中上公共汽车大家都不排队，我必须参加拥挤，不然永远是傻瓜上不去。同时我反对用言论用文章反对上车不排队，这两个矛盾德行为和言论矛盾可以共存于我一身，这是社会状况决定的。如果我现在在美国工作不买车成吗？没办法上班。打车、坐公共汽车、坐地铁很合适。到美国我非买车不可，不影响我反对发展私车。此时此地我不买车。

　　主持人：今天讨论了一个多小时，最后请每一位嘉宾做一下总结。

　　郑也夫：希望社会上关心这个问题的人赶紧好好争论，能不能在2004年开始实施。

　　司马南：无车日听来听去是一个昂贵的、矫情的、不实际的、不完美的创意，希望郑教授继续完善这个创意，而后把它奉献给社会。今天我跟郑教授的讨论当中我看到了关于社会发展观的分歧，我意识到我跟郑教授还有其它几位朋友都没有把话说完，下次再说。

　　陶楠：更多的人在整个社会发展过程中能够停下来思考，这个停顿不是说把你的工作停顿，在思想上能够停下来稍微思考一下，看看我们现在身边这么做和我们能不能换一个方式来生存和发展。如果可以取消很多不必要的开车，这就是一个进步，至少很多人认识到这一点这就是一个进步。

　　贾新光：在大城市中心区减少私人汽车的使用这是正确的事，但是用什么方法，行政强制或者其它的强制是不行的，北京历史已经证明有许多更好的办法，特别是要把公共交通搞上去，现在北京的公共汽车是不行的。你要把公共交通搞得足够好绝对可以减少使用，现在还不具备这个条件。

　　屈俊峰：我非常赞成无车日，尽管现在实施起来很难，会受到各个方面的阻力，但是我觉得如果有一天无车日我们很高兴。我更倡导一种精神，大家能够自觉地来增强我们的环保意识，增强我们城市秩序的意识，每年能拿出几天时间来自觉地不开私家车。

　　主持人：谢谢几位，今天时间关系，我们的讨论到此结束，我们相信这个话题刚刚开始，也感谢所有的嘉宾和网友，我们下次再见。