陈祖涛

张兴业

　　没有合资就没有中国汽车工业的今天  不能片面指责三大公司不搞自主研发

　　搜狐汽车与《中国商报·汽车导报》共同推出专题——《中国汽车品牌与开发之路》

　　眼下，中国已经实实在在地开始跨入“汽车社会”。面对日益繁荣的景象，汽车界却不是一片“歌舞升平”，有不少疑问伴随着“400万辆”而来，围绕“自主开发”的讨论成为焦点。有观点认为，虽然中国汽车工业的产销量迈上一个又一个新台阶，但是现在汽车工业实际上已经到了“最危险的时候”，如果再不搞自主开发、自主品牌，就会面临被外国企业吞没市场的危险。并且，有矛头直指中国汽车工业的“龙头”——“三大”集团，说他们安然享受着合资的利益，不想搞自主开发，不想搞自主品牌。

　　中国汽车工业目前到底走到了哪个阶段？三大汽车公司是不是不搞自主品牌研发？中国汽车自主开发之路应该如何走？了解中国汽车工业的人都有话要说。为此,《搜狐汽车》与《中国商报·汽车导报》共同展开讨论，以期把汽车行业最真实的声音传播给大家。

　　本期，接受采访的两位老先生可以称得上是中国汽车界的“元老”，几十年，与中国汽车业风雨与共，凭着对这个行业的深入了解和深厚情感，在他们对历史的细数回顾中，我们看到了中国汽车工业自主开发的艰难历程，也对现状有了更加清醒的认识。

　　我们有自主开发的历史

　　不能说中国汽车工业50年的科技发展历程就是引进技术、仿冒的历史。

　　我们一直在坚持自主开发，在卡车方面取得了很好的成绩。

　　陈祖涛：我对自主开发有自己的观点。不能否认汽车工业发展几十年来的成绩，也不能一味责备三大公司。

　　从一汽来看，当时是前苏联帮我们建了一汽，我也参加了前苏联援建一汽的设计。当时建设的生产技术水平相当高，1956年投产的时候，日本企业的生产水平都不如我们，但是确实没有开发的能力。

　　前苏联也是在上世纪30年代，从美国成套照搬的制造技术，但是没有搬过来的就是研发，人家不会给你。当然，他帮我们建设一汽也就没有开发部门。我们当时建了个工程大楼，大概有一、两万平方米，跟我们的汽车厂比，只是一个很小的建筑。

　　但是，一汽并没有因此就不搞自主开发。上世纪80年代初期，我作为当时中汽公司的总工程师到一汽去，鉴定他们开发的新车型——解放141。这完全是他们在没有外国人参与的情况下自己开发的，之后他们就开始想办法生产。他们提出不停产老解放，生产新解放，这在当时几乎是不可能的。结果当时一汽的厂长耿昭杰带领全厂职工发动了垂直换型，成功生产了新解放。

　　一汽一直有这样的传统和想法。后来，一汽集团总经理竺延风跟奔驰公司谈卡车更新，谈判进行了三年，双方来往了许多次，我也跟他们有好多次接触，可就是怎么也谈不拢。因为奔驰公司坚持合资以后，他们来开发卡车，用奔驰的品牌，甚至轿车也可以合资。可是一汽早就考虑过，无论如何要留下解放和红旗两个品牌。就因为这个原因，最终还是没能合作。一汽这些年并没有荒废，他们一直在用全球化的办法进行开发，锡柴的发动机就是他们自主知识产权的产品。

　　“二汽”的选址、布局、建厂我也是全程参与的。“东风”卡车就是我们自己开发的，当时没有一个外国人，但却是严格按照西方的条件，每个零件、每个总成都是我们自己研制的。“东风”研制出来后，经过了严格的考验。我的儿子当时16岁，我就叫他到试车队去，拜了个试车队的技术员为师，跟车跑了25000公里，高原地区到了拉萨；沙漠高温地带到了吐鲁番；最冷的地方到了海拉尔；最差的道路到了贵州，各种道路条件、气候条件都跑遍了。每一次回来，我们都针对问题动员全厂马上进行修改。

　　当时还有一汽等许多别的部门的优秀人才参与了研发工作，造出了军用拉高射炮的越野车、3吨半的军用车和5吨的民用车。最后，我们发现发动机过热的问题始终没法解决，最后这个问题报到邓小平同志那儿去了。当时还是改革开放初期，邓小平同志批示说:这个问题很简单，你们到外国去，找一个发动机设计公司，让他来评一下。我们就找了一家英国公司，它的评论是：你们的发动机是经典的设计，总体都是好的，但是有几个小问题没有很好的解决。它给我们提了若干意见，我们照它的意见一改，问题就都解决了。

　　这两个例子说明，当时中国的汽车工业，国家支持的两大汽车厂，在那么艰苦的条件下，都自己开发出产品了。但也必须看到，当时是按照闭关自守的方针来进行开发的，什么都是自己造，有很多东西还是很落后。文化大革命之后，我到了国外，觉得我们在生产工艺方面确实落后国外很多，我们竞争不过国外的产品。

　　轿车还是“幼稚产业”

　　因为历史原因，轿车的发展其实只有十年。不能一味责怪“三大”集团不搞自主开发。

　　中国汽车工业从“缺重少轻，轿车等于零”走到现在，已经取得了快速的发展。

　　陈祖涛：现在有人说中国汽车工业发展了50年还没有自主开发能力，主要是说轿车，这样的说法不准确，是不清楚历史的。中国的汽车工业实际上经历了“缺重少轻，轿车等于零”的发展阶段。很长一段时间，国家根本不允许发展轿车。

　　上海大众的桑塔纳是特批的第一个合资轿车项目，过程也很曲折。国外的汽车工业80％以上都是发展轿车，我们中汽公司第一任的班子都很希望把轿车搞上去。可是在改革开放初期，有些领导的观念还完全停留在计划经济时代。他们对待轿车的态度很明确，就是像计划生育不能多生一个孩子一样，轿车一辆都不能多生产。

　　转折出现在1987年8月，我和几位汽车界的同志到北戴河会议上找到了李鹏同志等好多中央领导，我跟他们一个一个地磨嘴皮，用我们多次的论证说明为什么中国汽车工业一定要发展小轿车。最终，说服了他们，国家终于决定开始从政策上支持发展小轿车。但是，当时还是有很多限制，比如只允许一汽、二汽、上汽搞轿车项目，而且是有分工的，一汽搞中高级轿车，奥迪、红旗之类；二汽搞普及型的，也就是现在的神龙公司；上汽搞中间一段，也就是桑塔纳这一级的。

　　1987年国家政策开始松动，把轿车从生产资料领域转到生活领域。真正执行起来又花了好多年。要和国外的公司谈合作，要建厂，比如神龙公司的历程就很艰苦，因为政治、政策等多种原因，拖了很多年。

　　我是1988年去选址，但是神龙公司1994年才建立起来。所以，中国轿车工业真正发展起来也就是10年的时间。而且，从一开始，我们就想到了要自主开发，在合资过程中，我们也要求他们要教给我们开发。

　　我们第一个微型车产品是向日本大发公司买的技术，结果据说日本有个民间协会处罚了大发公司。但是后来我们根据这个技术自己开发了夏利。1988年初，我和当时的上海市市长朱熔基同志一起到美国参加了一个中美论坛，开完会以后他让我带他去参观一下美国汽车工业。我们去了底特律，我没有带他去看工厂，而是去看了开发、科研、研发部门。朱熔基同志当时就说，将来我们要是和通用合作，一定要把它的技术、开发引进来。后来，通用急于想进入中国市场，按照我们的要求，它不仅带来了生产部门，也带来了技术部门，也就是现在的泛亚技术中心。我们现在有许多同志在“泛亚”里学习工作。

　　外界总是有种误解，认为大企业不搞轿车自主开发，其实，轿车的发展才这么短时间，我们有好多东西得学。而且，我们现在学得很好，一些大企业在自主开发方面其实已经到了如箭待发的地步，但是他们不对外讲。

　　肯定合资企业的“本土品牌”

　　改革开放以来，中国汽车工业引进技术、利用外资、发展合资企业的道路取得了巨大成就。

　　正是合资的成果挡住了加入WTO以后进口车的致命性冲击。

　　从合资企业中，中方不仅学习了制造，也学习了开发，可以树立起自己的“本土品牌”。

　　张兴业：这次关于自主开发的大讨论有些问题已经涉及到中国汽车工业引进外资，发展合资企业的道路对还是不对，我们必须有一个全面的理解和认识。

　　改革开放以后，中国在很多行业都采取了引进技术、利用外资的做法，汽车行业是一个代表。有的观点认为，这样的引进使我们没有核心技术，日本、韩国汽车工业的道路才是正确的。我觉得，应该有一个恰如其分、实事求是的估价。

　　我认为实践证明，改革开放、引进外资取得了巨大的成就，不然没有我们汽车工业的今天。

　　一开始国家不让发展轿车，我们首先解决的是缺重少轻的问题，我们在重型车、轻型车上引进技术，利用外资。当时轻型车引进了两家，其中一家是买了日本五十铃公司四万辆轻型车，引进24种车型，两种发动机，整套技术全部给中国。我们派了好多人到日本去学习，现在，基本上所有生产轻型车的厂家都是用的这套技术。第二就是为南京引进的依维柯，这是我和饶斌同志1983年到意大利引进的轻型车制造技术。这两个轻型车项目的引进，使中国的轻型汽车发展到现在的地步，这种发展国外也认为非常不错。

　　重型车项目主要引进的是奥地利的斯泰尔。当时的目标是年产1万辆车，2万5千台发动机，去年全国这个系列的车生产了近7万辆，发动机生产了13万台，其中用于汽车的大概是7万台。同样，没有引进这个技术就没有中国重型车的今天。

　　轿车方面，引进桑塔纳从1981年到1984年谈判了三年多，我参加了谈判，开始定的是年产30万辆轿车，可是国家不允许，只能定年产2万辆轿车，10万台发动机。年产2万辆轿车搞工厂设计的人都没办法设计，最后我们只能按照3万辆设计，其中8万台发动机还要返销出口。当时全作为公务车，根本就不考虑私车。

　　谈判的时候，我们就提出要在中国建立开发中心。当时德国大众答应，如果他们在中国的汽车产量超过30万辆就考虑这个问题，这已经写入了合同。

　　现在，大众在中国的产量已经远远超过这个水平了。去年，中国是大众第一大市场，超过了德国。大众花24个亿在中国建立了一个试车场，这在远东地区都是最好的，甚至有些方面比大众自己的都新一点。

　　从1999年开始，上海大众每年派100个人到德国大众的开发部门去工作一年，迄今为止已经派了500个人了。建了这么大的试车场，这么大的开发中心，培养了这么多人，就是要在中国搞开发。德国大众也知道，要在德国开发出产品再拿到中国来，投资会更大，在中国开发费用是由上海大众出，而且能开发出更适合中国市场的产品。

　　有人说合资企业的人就不想搞自主开发，其实不是这样。三大公司在它们的合资企业里也在搞开发，只是大家都埋头干，不说而已。比如别克凯悦、君威都是在上海泛亚公司开发的，通用总裁都承认开发得非常好。

　　现在没有任何人反对搞自主品牌，但是要看怎么样结合目前中国，包括合资企业的特点开发。只要是在中国开发，不是直接从外面拿进来的，就是合作的、双赢的开发。

　　合资公司要造成一个双赢的局面，现在不能就把合资方踢走，我们必须边学习边开发，今后就算他们走了，也搬不走机器，搬不走人才。

　　在发展轿车上，我们的历史确实比较短，所以我们说轿车是“幼稚产业”。轿车在这发展的十几年里取得了这样的成绩，能够大批量的生产，而且现在生产的轿车和国际水平差不多，车型也都比较新，很多和国际同步上市，这就很不容易。

　　在中国加入WTO之前，汽车行业曾经展开过一场大讨论，有不少人担心，中国在加入WTO以后，汽车行业会面临“灭顶之灾”。出人意料的是，在加入WTO后两年多的时间里，中国汽车行业迎来了“井喷”式的发展。如果不是合资企业发展这么好，加入WTO后，今天这几百万辆汽车肯定就是国外进来的了。现在，进口车的数量毕竟非常少，就是因为国产车的质量水平不错，价格还是比国外进口的便宜得多，这才挡住了进口。我们的本土企业，合资企业取得了成功。

　　其实，现在中国的一些大企业已经具备了自主开发的基本能力。比如东风雪铁龙的爱丽舍，它不是法国人开发的，而是中国人开发的，是东风公司的人到意大利去开发的。今年汽车工业的科技进步奖把它评为惟一的一个一等奖，这说明我们也能自主开发。许多企业不愿向外透露，但我估计，就在今年的北京国际车展上，就有企业会推出他们开发的新产品。

　　不能狭隘地看“民族品牌”,在经济全球化的发展趋势下,合资公司双方共同开发的产品,也可以看作是我们的“本土品牌”,也可以大力发展。

　　自主开发采取多种模式

　　自主开发要与时俱进，不能脱离市场经济，同时，还要采取多种形式来解决。

　　陈祖涛：现在有些人老强调民族汽车工业，我不这么认为，我认为应该提本土汽车工业，不要把政治上的概念弄到技术上去，不能笼统地谈自主开发。以前我们是闭关自守造车，现在在经济全球化的情况下，已经不能这样了，我们要与时俱进，多种模式搞自主开发。

　　在合资企业中，可以边学习边参与开发。比如一汽－大众的新捷达和上海大众的桑塔纳3000，中方都参与了开发。桑塔纳2000就是德国大众在巴西开发的，我们也可以走这样的路子。在东风公司，虽然和日产展开了全面的合作，但是还单独保留了一个研究院，自己搞开发。

　　吉利、奇瑞、哈飞、长安又是另外一种模式。比如奇瑞，我认为它的路子也很对，利用现在经济全球化，特别是汽车工业全球化的形势，在欧洲一个厂廉价买来了发动机的平台，车身是台湾设计公司设计的，模具是台湾造的，零部件在国内采购，这种模式发展很快。

　　长安的尹家绪也很有眼光，他在跟铃木、福特合作以外又自己搞了个项目，派了一批人到意大利去学开发。用钱买技术，让他们帮助培养人员，这种模式现在也被很多公司采用，因为现在是开放的世界。

　　闭门造车的时代已经过去了，我们不必要再像从前一样，每个零部件都自己造。市场需要什么，我们就开发什么，什么东西好，我们都可以购买，要用多种开发模式发展中国汽车工业。

　　人才和政策是两个重点

　　现在开发自主品牌最需要的就是人才。

　　政府应该以优惠政策鼓励自主开发，不应设置过多门槛。

　　陈祖涛：自主开发现在有两个问题亟需解决，一个是要赶快培养人才，培养人才不是几年、十年的事，所以说竺延风总经理说“耐得住寂寞二十年”是有道理的。举个例子，华晨中华刚建立起来的时候，他们很自豪地说是中国第一个有自己知识产权的车，但是我认为他只有产权，没有知识，将来要搞第二个产品，他还要花大钱去买，所以必须要培养人。

　　第二点，政府要鼓励开发。政府机构要“少管闲事”。现在是汽车工业“井喷”阶段，各大公司都来了，要用优惠政策来支持开发，不要设立过多门槛。

　　张兴业：我觉得政府从政策上要欢迎合资企业走本土开发的路。在中国开发的产品应该奖励，不光是要奖励中方，还要奖励外方。现在，有不少外国人来到了我们的企业工作，还有好多国外的人员在回来，所以我是相信我们的队伍的。在合资企业里有我们的开发队伍，在奇瑞这样的企业里也有专门的开发队伍。

　　有人说中国是汽车大国不是强国，但是我认为只要产量上去了，我们也把产品出口到外国，也就能成为强国。现在国内的技术可能还不行，我们把国外的技术买来再学习也可以。有人认为中国将来要成为世界汽车工业的制造基地，这个观点不全面。我们不仅要自己开发，合作开发、双赢开发也是可以的。

　　中国的企业不仅要瞄准中国市场，也要瞄准国际市场。（记者：但茹）