主持人梁洪：这里是来自FM103.9北京汽车广播的《汽车天下》。大家可以登陆北京交通网或者搜狐网收看我们的节目，今天大家在看我们的节目的话会觉得今天的演播室非常地冷清，因为有两位嘉宾堵在路上了，别着急，安全第一。我们今天和大家探讨的话题是最近媒体在陆续聊的话题，这个话题涉及到很多的消费者本身的权益，这个也涉及出一个文章，这个文章叫做《养路费最近6年都是违法征收》，这个引发了一场大讨论，我们就这个话题和我们法律方面的专有还有我们汽车流通领域的专家和我们的消费者一起探讨。很高兴我们直播间的第二位嘉宾已经匆匆赶到。我们今天为大家请到的是北京律师协会消费者权益保护协会的主任——邱宝昌。您来到我们星期三会客室是第一次吧？

　　邱宝昌：对，大家好。

　　主持人梁洪：我们很需要您的声音。第二位是我们的市场自由评论人且小刚。

　　且小刚：各位朋友大家好，非常高兴参加这个话题跟大家一起交流。

　　主持人梁洪：您是我们汽车消费专家级的人物了，也可以从汽车消费这个角度跟我们聊一下，我们这个话题是源自发表在《检察日报》上的文章，这篇文章的题目是《养路费最近6年都是违法征收》，最近郑州市欠缴养路费的消费者征收了滞纳金，这个滞纳金达到了4万，这个事情出来之后受到了广泛的批评，但是笔者觉得并没有说到要害，就连征收养路费本身根本就是一种违法行为。他是根据公路养路费征收规定开始实施的，这个依据的乏力是《中华人民共和国公路管理条例》，但是这里面并没有说征收养路费的说法。他认为这个依据已经过期了，他应该到了被新的所取代的时间了。他认为这6年收的养路费是根本不应该收的，所以这个文章登出来之后引起了非常大的影响，我也察看了网上的论坛这个文章后面的跟帖非常多，很多人在不但地炒作，今天请专家就这个事好好为我们解读一下，因为我们直播间的三位都是消费者。我们的听众也可以一起探讨一下您认为这个养路费合法吗？

　　且小刚：在我从事买汽车卖汽车这个过程，20、30年陆续有这个养路费，这个是一个部门的条例在征收，最要命的问题是在拒收当中拒交或者是延迟，还有其他的政府部门配合做养路费的征收，这是一个历史，已经有很多年了，汽车司机都知道，如果你不交，在很多的问题上根据目前了解的情况是很难做到的，因为公安部门配合它把握着，两个行政部门以上最起码来制约着养路费的征集。这是交通部门的征集，我粗略地算了一下，在全国包括卡车、客运车等等都要缴纳养路费。这个数字大约在1000亿左右，所以这个费用多征收、少征收和不征收是一个比较复杂的问题，刚才主持人介绍到，中央电视台看到这篇文章，其实我看了之后第一的感觉就是这个费如果改成税只是两个行政部门划分的东西，至于该不该收，我没有想这么细。道路交通养路费的征集是根据公路法收的，后面有人大常委会批准的交通法里面可能有一些词句涉及到这个东西，但是目前这两个东西有冲突和矛盾，目前为止也没有人出来做一个权威的官方的说明，特别是法律上的制定法律的部门没有出面来做一解释或者说明。所以引起了社会的议论。

　　主持人梁洪：所以6年收的养路费是违法的，这篇文章是颠覆性的，邱律师您也听一听，这篇文章当中所列的证据是不是符合的。说1996年颁发了对车主实施收养路费，在1998年修订的公路法当中取消了这个规定，是用国家用征税的方法来收。所以他认为公路法是大于公路养路费规定的，如果有冲突应该以前者为准，所以他认为这是法律上的推理，所以他认为是违法的行为。

　　邱宝昌：如果完全违法不好下定论，但是和立法里面有冲突，公路法是经过人大通过的，是体现国家意志的，是一个基本法，而一个办法是部门规章，不如果部门规章与我们的法律相冲突应该是无效的，如果是上一级应该报人大审查是不是有冲突。

　　刚才我们著名的汽车专家讲到的条例，您刚才讲的不是条例，条例是国务院的，费改税已经在公路法里面明确规定了具体的实施，应该是有关的行政部门来实施。但是有关部门并没有说从什么时候开始，怎么改。所以有一个问题，就是法律的衔接问题，如果费改税了，这些标准具体的实施没有，如果现在要停收养路费，那么公路的管理资金缺口是有不应该有的真空。但是怎么调整我认为国家的立法部门和执法部门应该衔接好，既然我们道路的基本法已经明确规定了这个车主要把费改成税向国家交税，而不是交费的问题，那么这样的话法律已经规定了，但是没有出台细则，这算不算违法？我觉得应该由人大来审查，是不是进行改制的问题。我基本同意这篇文章，但是这个用词我有所保留，但这也反应了我们的行政部门不能为了部门利益，一定要服从全局的利益，因为这个据我的了解，很多部门的罚款，虽然现在收支两条电线有一个返还的问题，有的人不愿意改税，因为这样就上交到国家了，费就是地方的财政，这样的话涉及到很多地区和部门的利益。既然我们国家的法律有规定，要改成税，就是国家统一来征收和使用，这样可以避免部门与部门之间、地区与地区之间的分歧或者是利益的纷争。但是现在这个问题没有衔接好，出现了添加了滞纳金，这是最起码违反了我们法律公平公正的原则，如果滞纳金是高于车价很多倍，尽管这个部门的规章是有依据的，但是在处罚的时候，远远是失去公平的，与我们法律的基本精神是相违背的，我认为不能这么处罚。按照我们的行政诉讼法，如果是没有公平或者是没有法律依据的是要改变的。

　　主持人梁洪：我们也查看了相关的资料，这个滞纳金收了40多万，所以这个事情出来之后，我听了专家解释了这个事情之后，基本上让我的头脑比较清晰了，实际上牵扯到一个不同部门法律衔接的问题，但是这个衔接的空隙的问题是无数个人民群众掏这个钱交了一大笔的养路费。刚才且老师也给我们算了一笔帐，这样的一大笔钱有什么说法呢？为了这么多的真空地带老百姓掏了很多钱。

　　且小刚：我希望通过这个事件加快这个速度不要让真空的时间过长，其实回想起来我在4、5年前在中央电视台看过一个节目，是一个新闻的专题节目，就介绍到某一个省和某一个县的交通局的办公条件，实际上这个局就是一个科级，非常豪华的办公条件，非常硕大的办公室，高档家具，好像是《焦点访谈》的节目，实际是带有曝光性质的，现在看起来那么坐收、坐支就容易造成行政上的这些现象出现。因为你是管这个部门的，你有大量的资金想办法的来源，这个可能跟目前为止国家提倡的这些东西都是相违背的，这次有人提出来，违法征收其实加快这个速度，因为部门收费和中央的财政税务部门收税这是两种完全不同的。如果将来改成燃油税推出来之后，所有的费用都要向财政部报告的。

　　刚才我提到可能是1000个亿的收费，如果改成收税，有关部门会审定，包括你修公路的所有的费用会从中央来审计，所以这两个事情应该是两个行政部门的职能包括权利的划分。那么作为老百姓我也不相信会因为提出意见或者不合法，就免去养路费，这种可能性我认为是不可能的。那么大家小轿车一年的养路费是1400多块钱，这个额度不会有多大变化，只是改成了燃油税多用油可能多用钱，但是这个无非就是换了两个职能部门征收而已。

　　主持人梁洪：我们听了专家的点评之后，我们也想听听观众朋友的声音，对于这个事情专家已经为我们解释了是一个法律衔接的问题，但是在这6年当中仍然按照养路费的收费方法在全国收费，大家对于这个能不能接受？对于这个您有什么看法？您可以和我们联系。

　　继续我们正在直播的《星期三会客室》继续和大家探讨养路费征收6年是不是合法这个道理。有一位朋友说这件事让我想起来了，想当年为了买车去弄一张八杆子打不着的证，所以我觉得这种恶性的收费的确值得商榷。还有一位朋友说我有一辆车4个月没开，还是得收费，所以我觉得这个也值得商榷。还有一位朋友说为什么对于他们有利的条件他们就看到了，没有利的他们就看不到。还有一位朋友说能不能让法律的专家说说把这6年的钱给我们退回来。

　　我们现在也说这个征收的养路费和我们的公路法是相违背的，如果违背了这个法律我们当然认为这个是违法的。

　　邱宝昌：这个是不是违法的，要通过人大来审查，是不是违法应当有权利机关、立法机关人大常委会他们决定通过审查是不是违法的。

　　主持人梁洪：就是咱们说了不算？

　　邱宝昌：这个记者包括写这个文章的人，从个人的观点我是认同的，它确实是依据不充分，但是现在公路法没有完全地实施，就是有法没有依，公路法已经规定了把这个费改成税，但是并没有公布实施的日期，所以留了一个口给我们这两个部门，什么时候实施没有，没有实施之前它们是不是有效和无效没有人定论，所以他们照样收，但是收的话是有经济利益的，很多的听众发的短消息当中讲得是对的。一方面与法律法规不一致，另一方面它部门的利益、地方利益很多，为什么有的部门盖的房子很好，本来说征收的税应该给国家，但是现在他们可以报计划等等，实际上最后它是征的多他们自己花的就多，这个实际上是不公平的，所以这个钱能不能要回来是一个行政行为，如果是违法的行政行为，应当是返还的，但是这个返还在具体实施当中有一定的难度。它依据的是部门规章，部门规章如果是合法有效的，它是没有问题的，如果部门规章与我们的基本法通过我们的人大部门给决定它是一种相冲突的，这个肯定是一个需要解决的问题。要是简单地说它无效恐怕是有一定的难度的，我们的公路法实施之后费改税具体的实施没有跟进，所以让它在6年当中为了部门和地方的利益收取这个费，和我们国家的公路法是不一致的，我个人是这个观念。

　　主持人梁洪：我们普通的老百姓从这个事情怎么看，包括感情上我们都认为6年的征收应该退我钱，但是听了邱宝昌律师的解释之后，我们说的不算，需要更高一级的法律部门给这个事情定性，所以这个事情在全国各地引起了强烈的反响，在广东、四川和辽宁都是省级单位召开了新闻发布会，他们解释了，但是他们的解释跟邱律师说的是一样的，在公路法没有进行详细的全面的出台，包括燃油税没有出台之前我们就依据这个条例收体的养路费他们认为是合法的，所以我们看到好几百条的短信已经进来了，我相信大家对这个问题的关注程度，是因为它切实地关系到了我们每个人的切身利益，我想很多人不能理解这个。这又牵扯到另外一个问题，就是养路费的征收是不是公平合理，刚才的听众朋友说我4个月没有开车，我照样收养路费。

　　邱宝昌：这个是可以办停驶的，如果你要停驶有些牌照可以交回交通部门。

　　且小刚：从另外一个方面咱们的养路费征收之后怎样能够监督它的使用。

　　主持人梁洪：这个也是关键的问题。

　　且小刚：不会被一些单位非法地使用或者是浪费，这是老百姓最关心的，因为建公路需要钱，你有车使用交费或者是交税老百姓都能够理解，问题是交了这些税或者是费钱哪去了？

　　邱宝昌：养路费养路费应该是维护城市内的这些道路、建筑维修的费用，到底全国有多大？很难说清，但是这个费已经执行了很长的时间了。

　　且小刚：养路费和城建费是两个概念。

　　邱宝昌：这是部门自己安排人员自己修路，所以说这么多年大家也在接受了，最近这个消息说不合法，那么其实通过这次的事情如果加快公路法的燃油税的细则实施，我看这个积极的作用要大于其他的作用，至于是不是能退还这6年的养路费，从我个人的角度看，我也是消费者，我自己家里也有车，这种可能性不大，把事情做透明，把事情做得公平，不要因为你是某一个行业特殊的行业，或者垄断的行业，你从中获取团体、个人的巨大利益的话，这个社会就很难舒服了。

　　且小刚：它有的是事业单位，但是国家赋予了它的权利征收的，不像企业，企业是不可以征收的，它有的是事业单位或者是国家的行政部门赋予了它的征收权利了，实际上道路的养护上花了费用，6年后返还是不可能的。但是通过这件事情，让我们目前的养路费规范地使用和规范地征收，还定了滞纳金的公平怎么制止这些情况的发生，我认为这是我们今天探讨的核心的问题。

　　邱宝昌：我还是认为如果能够推进燃油税的作用我觉得这次的讨论是有意义的。

　　主持人梁洪：我们也希望广大的听众通过短信的方式来参与我们的讨论。在几分钟的广告过后我们将继续我们今天的话题，请大家继续关注我们的《星期三会客室》。

　　这里是正在直播的来自北京交通广播汽车天下的《星期三会客室》，这是由北京的搜狐汽车和北京交通广播共同推出的，大家可以收听交通广播或登陆搜狐汽车观看，我是梁洪。

　　我们今天和大家探讨的话题是关于“养路费6年的征收是不是违法”的话题，今天有我们的邱宝昌律师和且小刚自由评论专家，还有我们一位消费者的代表也匆匆赶到了我们的直播间。我们今天挑一些比较有代表性的问题，像8723说我非常希望费改税，因为这样很多的部门都可以透明，还有一位朋友说收了都白收。还有一位朋友说这许多的费收了之后对于广大的消费者和市民没有一个交代，我想说让审计部门和法律部门每年有一个报告，告诉我们这些钱都干嘛了？还有一位朋友说几位你们别争了，他说养路费养肥了交通局，改成税就养肥了税务局。其实很多的朋友说的非常到位，我们分析了6年养路费是什么状况，现在我们分析一下为什么这6年燃油税这么难出台？

　　邱宝昌：这个比征收养路费要复杂得多，包括农业用油和军事用油等等怎么办？在哪征收和在哪返还，我个人感觉这些东西还没有平衡好，有关部门没有办法出台，另外在哪些炼油厂的产品征收？包括一些黑炼油厂出来的油，将来是怎么运作的？反正我们议论过若干次这个话题，太复杂了，比上半场的问题复杂，这也是推动整个中国经济进步的一步，很难，但是要做好是要有过程的，要付出代价的。可能大家其要等一段，虽然说6年了，可能还不够，到目前为止还不具备推出燃油税的这么一个整体社会大环境，包括一些法规和行政部门的人员编制和运作的方式，目前来说都不具备，所以今年内仍然不可能出台。

　　主持人梁洪：今年是不可能出台的，但是海南已经开始执行了。

　　邱宝昌：当时内地的油价是1块一点，海南是2块钱，后来5、6年前去的时候它严格的执行了，海南把油源控制住比较容易，在内地跟海南是不一样的。

　　主持人梁洪：既然这个燃油税的出台是复杂的话题，咱们可以专门挑一个时间谈，刚才邱律师给咱们提供了一个非常好的思路，包括很多的听众朋友说这个问题，我们需要更加公平的东西，我们需要更加公平化、更加透明化了解到，今后收的费用希望有关部门给一个说明。

　　邱宝昌：我希望发改委以及其他的交通部门对于公路养路费收的用处有交代和说明，因为现在老百姓有意见了，以前你们封闭地收和用老百姓不知道，现在有这样那样的问题，一时又推不了费改税，你们如何科学地用和征收费，让老百姓知道你们不是为了部门利益之争来收我们的费。让我们知道你们如何把我们的汽车养路费征好、用好、收好，这样的话是执政为民的问题。否则你收了怎么用不知道，所以如何监管，我既然是消费者我就有权利知道我的费用在什么地方是不是都盖大楼或者买高级汽车。

　　且小刚：我也赞成邱律师的说法，有关的部门是不是可以召开这样的座谈会。因为作为焦点公众在议论，没有一个说法和交代，这个部门是不是太失职了？

　　主持人梁洪：我们也希望尽我们交通广播的微薄之力，希望有关部门给我们一个说法。今天我也想听一下这位消费者代表的说法。

　　史开林：像刚才的短信也说了，对于我们消费者来说无能为力，这6年的钱交过来觉得不合法，但是没有办法要回来。像刚才邱律师讲的，咱们这6年交这个钱，这个钱究竟干什么，因为是养路费，应该是有在修路和养路这一块，这个钱现在怎么用我们是一点不知道，这应该给我们一个最起码让我们有一个说法或者是交代。我们这6年的钱退回来对于消费者来说不可能的，但是让我们的心里平衡一点。

　　主持人梁洪：包括你说的然有税迟迟不能出台，在几年的时间我们还是要按照这个条件征收，这个费用是怎么使用的，让它更加公平、公开、透明地向老百姓有一个交代。我们也希望我们很多合作伙伴对于这个事情的报道和宣传，我们也希望政府的相关部门能够出来跟大家说说这个事情，能够和大家坐下来交流一下，包括以后消费税的使用问题，也听一下我们广大听众朋友的声音和意见。如果您再次看到和听到我们这次节目，可以登陆搜狐汽车，查找精品坊，点击《星期三会客室》，我们的且主任和邱律师希望常来我们这里做客，因为事情只今天只是仅仅开了一个头。

　　邱宝昌：可能这个对于中国的行政和经济发展可以脱离开以前比较落后的行政做法，推进整个社会稳步的发展，其实目的在这儿，而不是在于退掉今年、明年的钱。

　　且小刚：市场近来是法制经济，依法行政，我们愿意和媒体共同保护消费者的合法权益。

　　主持人梁洪：感谢两位老师的精彩点评也谢谢消费者的代表，感谢大家关注我们今天的《星期三会客室》。

(责任编辑：晏成)