梁洪：感谢各位好朋友来到FM103.9兆赫北京交通广播，这里是每周三由北京交通广播汽车天下、搜狐汽车、《经济观察报》联合出品《星期三会客室》，我们今天要和大家来聊的这个话题相信是这几周来很多关注着汽车行业话题的听众朋友所共同关注的一个话题，那就是关于反垄断，像疾风暴雨一般来袭的汽车业的反垄断不断掀起高潮。

　　在我们上两期《星期三会客室》当中曾经做过一期节目，我们当时探讨仅仅是奔驰降价了捷豹路虎降价了这件事情就完了，接下来会不会像多米诺骨牌一样在汽车行业形成强烈的反馈信息，结论是肯定会。经过这两周我们看到事实确实如此，据我们了解目前有超过一千家的中外车企正在接受反垄断的调查，包括了整车制造商、零部件供应商以及经销商，这也就意味着目前汽车行业的反垄断仅仅是掀起冰山一角，相信未来一段时间还会陆陆续续听到很多很多相关的信息。

　　在8月13号国家发改委也开出了汽车领域第一章反垄断罚单，就是湖北武汉家家宝马经销商被罚合计162万元，同时也有部分消息称奥迪也即将高达18亿罚金，在今天直播开始前收到一条最新的消息，发改委反垄断局今天发布的信息是日立、三菱机电、不二越等12家汽车零部件厂商因为操纵产品供应价格被共罚处12.35亿高额罚金，应该说这是从中国反垄断法实施以来开出的最大的一张罚单。今天我们就要和直播间的专家和场外的听众朋友网友一起关注一下汽车反垄断。

　　介绍一下直播间的两位嘉宾，来自汽车头条APP总编辑张耀东，北京康达律师事务所律师杨红卫，还有一位老朋友南辰正堵在长安街上。刚才已经把简单的情况跟大家做了一个介绍和新闻的梳理，先问问耀东，这一轮汽车反垄断动静真大真刀实枪在干了，你看到这一轮反垄断在汽车行业引起强大的波澜你的反应是什么？

　　汽车反垄断持续升温对于行业促进良性发展

　　张耀东：第一反应很惊讶，以前的反垄断也提过以为一阵风就过去了，现在范围广度和深度都是最高。第二点，我接触的一些业界人士谨慎态度多一点点，消费者层面欢呼声多一点点，从媒体角度来讲消费者角度我觉得大家还是对于这个行业来讲是很良性的一个事情。

　　梁洪：我们在今天直播过程当中也想和正在听节目的听众进行互动，您在听到汽车反垄断这一系列的消息出来的时候，你现在最关注的是什么？不瞒二位说我们家老太太都问我，这个汽车是不是都大幅度降价，天天说汽车行业这个垄断的事。可见这个新闻已经遍布到各个层次的人大家都在密切关注。

　　我们首先聚焦一下在08年出台的《反垄断法》，正因为有了这样一个大法，这个法律曾经被称之为经济宪法，有了这个法律才有了去年到今年一波强过一波的强垄断法，请杨红卫律师先给我们简单从法律层面来做这样一个梳理。

　　杨红卫：《反垄断法》最终的目的是要建立一个公平竞争的市场秩序，那么现在我们只是看到了厂家被处罚，离建立公平的市场秩序还是有一定距离的。比方说我们现在到4S店修车，我们只能买厂家提供的零配件，当然有一些低端品牌会告诉你有副厂的零配件。最终我们消费者在4S店修车的时候同样一个倒车镜在那里放着十个不同厂家的倒车镜供你选择，而且4S店没有一个销售人员敢和你说你买了这个我们不负责或者说厂家不负责，到那个时候才叫我们《反垄断法》在汽车行业真正起到作用。

　　实际《反垄断法》从08年成立之初根据它的内容也根据国外的经验，它主要反的是三个方面的垄断行为。第一，价格垄断协议，这个指的是两个内容，一个是横向垄断，就像武汉四家宝马4S店签一个协议统一跟客户收取一千块钱的PDI费用，这个当然不合理待会儿再说，这叫横向垄断。还有一个叫纵向垄断，比方说某一个厂家告诉所有的4S店，我们的工时费统一定为多少多少钱，这个叫纵向垄断。

　　还有一个叫经营者集中，经营者集中指的是什么？比方说中石油和中石化它要合并或者中海油它们三家合并成一家的时候完全没有竞争，那么加油站都是他们一家的了，它说多少钱就是多少钱了，你爱加不加，你买汽车干什么？是为了用的。这个叫经营者集中。

　　滥用支配地位作为反垄断处罚的一个临时节点

　　这个经营者集中的审批或者判断或者否决这个权力在商务部，商务部也否决了国外大型石油企业在国外的合并，这个叫经营者集中。还有一个，滥用市场垄断地位，实际上我个人认为这次汽车行业的反垄断最后应该是以滥用市场支配地位的处罚作为一个暂时的结点，不能说终点只能说暂时的结点。为什么这么说？只有把整车厂家尤其是销量比较大价格比较高的滥用市场支配地位的这么一个垄断行为打破了，消费者才能切切实实得到实惠。可能大家说了半天啥意思，滥用市场支配地位，比方说整车厂家规定所有的4S店你只能通过我来购买汽车零配件，就是我刚才说的比方说一个倒车镜你有十个，那么现在大多数厂家可能你只有一个倒车镜供你选择，你买也得买不买就到别的地方去买，而且你买我告诉你就是多少钱，而且4S店可能实实在在告诉你说我真不能给你优惠，这是厂家规定的价格，我给您工时费优惠一点点。滥用市场支配地位，《反垄断法》反的是这三种行为。

　　梁洪：刚才杨律师简单从《反垄断法》的角度给我们做了一个梳理，正是因为有了这样一部大法才开始有了这次的强大的汽车行业的反垄断，刚才我们也分析了汽车行业的垄断都形成在哪些点，这在我们上次的《星期三会客室》当中南辰曾经给我们做过详细的点评分析，我们发现这个垄断几乎是从各个角度都可以发现垄断。从价格到服务，这个价格包括车价以及汽车维修养护的价格再到零配件一系列的环节当中都存着各种各样的垄断，这次的汽车反垄断是各个层面的，我们目前也看到了有部分厂家是降低了车价，有部分厂家降低了售后零配件价格，反映也都有所不同。我们第一时间看看大家集中最多的问题。

　　网友：现在我最关注的就是反垄断最后这些钱都用在哪儿了，老百姓能不能得到最终的实惠，厂商最后会不会把这些以成本的各种形式又重新嫁接到消费者身上？

　　网友：罚款什么时候交，罚完之后会不会变相涨价，为什么宝马罚了那么点儿，不知道这个钱最终怎么定的。

　　网友：这样一个反垄断对于消费者来讲最期待的是到底什么时候车价真正降，到底什么时候维修养护费用降，现在只听打雷没见下雨没觉得降了很多。

　　梁洪：我们先让南辰赶紧回复一下听众关心的这几个问题。

　　零部件商价格垄断坑了整车厂和消费者

　　南辰：先从新鲜出炉的12亿万元的罚单说起，这个实际上是发改委针对12家日系零部件供应系统在轴承、交流电机、起动机、节气阀、线束等等零部件上事实反垄断罚单，它的金额比梁红节目提到比宝马经销商的处罚要重许多。因为这些日系的零部件供应商在长达十年的时间里面协议价格，也就是说我们为了避免竞争或者减缓竞争的力度，我们两家或者多家之间协议这个供应的零部件，比如直播间哥四个一商量咱们都五千，不能低于五千，这实际上坑两家。第一坑了整车厂，实际上用这种协议价格的垄断逼着整车厂去采购价格更高的零部件。当整车厂的采购成本提高的时候这会落到谁头上，直接落到消费者头上，实际上这种垄断行为跟民生密切相关。

　　回答听众的问题，为什么宝马罚单那么轻？这是十八届三中全会之后跟市场监管相关的职能部门在省市一级的处罚权实际上拥有的更大了，自主权拥有更大了，近期既有地方的物价主管部门针对比如奥迪、宝马的经销商他们的一些垄断行为进行调查和处罚，也有国家层面实际是发改委层面在三年前就开始进行周密的反垄断调查，只不过近期到了揭盖子公布陆续的处罚和垄断情况。所以大家觉得比较密集，实际有一个很长的过程。

　　梁洪：听过南辰分析之后我们看到现在是各个不同层面都在做反垄断的工作，我们以前和大家探讨过一个最核心的问题，这样的一种垄断行为在中国的汽车行业是持续了很多很多年了，不是现在才有的，这么长时间就是在这样一种运营的状态就是在这样一种消费环境当中为什么它能够持续这么久，这是以前我们提到的一个问题。今天我们看到，不管哪个行业反垄断我们希望别是一阵风，我们希望就像刚才杨律师讲到的反垄断法根本的目的不是为了罚而是为了建立一个好的制度，从这个核心点上我们来请三位嘉宾说一说，我们是不是又要聚焦到汽车行业的那个广受诟病的《汽车品牌管理办法》，是不是这么长时间以来汽车行业存在的所有的垄断行为都源自于这个还是因为有什么别的其它方面的原因？

　　整车厂跳不出的坑汽车行业空心化已非常严重

　　张耀东：我觉得不能简单说是管理办法的问题，管理办法是这个土壤上结的果。1998年广本把第一个4S店带到中国来的时候那时候没有反垄断意识也没有反垄断经验，4S店体系在世界只有在中国是完全主导地位，它的生态链由厂家经销商已经固化了，在这个生态下通过反垄断调查这次看得明白，厂家和经销商在这个体制下都得到了利益，我指经销商是指4S店，从骨子里大家都没有打破这个东西，这是一个围城，大家形成一个利益成文或者不成文的利益集团这样一个概念。

　　简单来讲不是打破品牌管理办法，打破的是汽车流通行业整个管理模型和运作模型。供应链这方面为什么很多消费者对于汽车反垄断这个事情会有一些重罚的诉求，因为在中国汽车的供应链这个事情上比欧美国家更大的问题，我们是合资厂制度，合资厂制度里面供应链很大的方面是外方主导的，从各种利益考虑来讲是把股东利益和利润转移的诉求放在供应链，个别主机厂是有意识愿意让供应商提高价格的，所以这种二十几年三十几年中国合资制度，15年左右的4S店制度下结出很多现在的怪现象。

　　怪现象慢慢形成一个潜规则，大家都觉得OK就这样吧。这种制度的好处表面上很有秩序，但是不好的就是什么都是暗箱的我们不知道，不光我们不知道，一些主机厂合资企业中的高管甚至最高管他们也不知道，因为他们也不明白到底是怎么个定价体系，因为没有外采权，是日系的只能在日系指定的几家供应商里面选，很容易这几家供应商进行价格垄断。即使聪明的可能不需要成文，因为根本不需要，你跳不出来这几家。整个汽车产业来讲我们是空心化很厉害。

　　梁洪：你认为这次像风暴一般来袭的反垄断浪潮能不能真正打破你刚才所讲到的这个核心问题？

　　日系的财团化模式决定了情况最严重

　　张耀东：我没有那么乐观，我觉得只是改善，因为这个实际上来讲我们知道汽车的供应链是怎么确定的？汽车供应链是从汽车研发初期确定的，比如我主机厂去负责一个整车研发，在设计到某些零部件的时候会让它的供应商参与到开发过程中，也就是说它在开发初期有些供应商就已经被锁定了，那剩下的只是供应价格共同降低成本谈判能力的问题。但是在现有的制度下为什么日企特别严重，因为日企是财团制度，表面上看一个一个单独的经营个体，背后可能有一些共同的财团，这是一个共同的体系。这种体系下来之后，日企的问题会最严重。我看不到目前简单看反垄断能够打破，真正打破的是靠什么，靠市场竞争手段，通过反垄断建立了一个好的市场秩序，这个市场秩序下大家充分竞争包括我们自主品牌更争气一点，这样才能打破。

　　梁洪：耀东的观点罚不能解决根本问题，南辰的观点呢？

　　应当抓住这轮反垄断机遇纠偏行业形态

　　南辰：我们注意到日系厂家零部件厂家在全球范围实际上都遭受到类似的反垄断调查，在去年美国司法部的反垄断调查部门对日系的零部件企业开出的罚金达到16亿美元，比咱们这儿高，咱们刚公布的是12亿多人民币。

　　对于相当多的公司高管甚至直接判刑，它的调查罚款也是刑事层面的罚款。这个证明了日系的零部件供应商串谋价格不是在一个地区市场出现的，而是全球。之前在日本地震的时候，当时国内很多厂家的关键零部件供应都出现了问题，这个证明了刚才耀东说的，在整车厂零部件采购体系上它的依赖性是很强的，过于集中的依赖就那么几家，你表面的竞争也是左手和右手互搏，这个实际上是当前汽车工业整个运转状况所决定的，确实不是说你靠几个反垄断罚单就能改正过来。但是目前这轮反垄断确实是一个很好的机遇窗口，我们马上要制订新的汽车产业政策，我们的领导人也提出来要由汽车大国向汽车强国迈进，做强自主品牌的这个决心也是非常强的。结合这几个有利的推动力，我认为抓住这轮反垄断机遇可以很好地规范市场竞争秩序，创造一些新的业态，把垄断化的业态逐渐剥离或者纠偏。利用新的业态实现我们的根本目标，让消费者能公平地享受到一些汽车方面的服务，尽量少的受到垄断的侵犯，同时把自主的工业做强，这是一个很好的机遇窗口。

　　梁洪：很好的机遇，我们看看大家的说法。

　　8248：你说少了，我开宝马740更换雨刷器1100一对，工时费收了我两百，我期望他们真心降价，北京的宝马4S店我打过电话问过没有具体相关的动作，不会是光给一个承诺没点具体的吧。

　　梁洪：论坛上很多网友说都在说降价，实际在4S店做保养的时候，奔驰车主让你选择的是套餐的方式，只有选择了一些套餐的方式才可能有一些优惠，不是的话价格并没有真心降。

　　2023：听到新闻老在说反垄断和降价的事，到市场上转一转看一看会发现并没有像新闻里说的真正降价，很多企业不过玩点猫腻推出一些套餐之类。

　　大成：这种罚款我觉得对于车企来讲真的不算什么，我看到一位网友说最好以这个价格连罚一个月还差不多。这些企业在中国已经赚海了去了，这点罚款算什么呢？

　　网友：罚款的钱收上来之后给谁？能不能偿还给我们这些已经备受摧残的前车主，我们花的这些钱花的冤啊，能不能补充给我们啊？

　　南辰：这个听众这个问题问得非常好，涉及到刚才我说的为什么在美国司法部的反垄断调查是刑事层面的调查，我们现在只是行政主管部门的调查。下一步行政主管部门对反垄断事实认定进行了处罚，相关消费者可以去咨询杨律师，在民事诉讼的层面有一些权益是按照新消法可依维护的。将来随着反垄断制度的逐步深入，也不排除在我们中国市场也会牵扯到刑事调查层面。

　　梁洪：我们也看到相关的一些信息传出来，类似于这样的民事诉讼也会因为《反垄断法》在这次汽车行业当中的普及会带来一些新的变化，我们稍候都会为大家来做一一详细的解读。