独家：陈祖涛先生谈汽车社会的到来与堵车

　　陈祖涛：现在国内的汽车行业最近，我是50年搞汽车的，我在大学还没有毕业，我参加了第七届谈判，所以搞汽车是一辈子。40年，到1992年我们汽车工业才达到了第100万辆，1980年才22万辆。当时我从二汽跑到北京，要增加汽车量，他们倒减了，22万辆还得减，没办法，我们一汽、二汽的几个老总写了封信给胡耀邦总书记，当时总理是赵紫阳，就是说22万辆到了这个数字，还在减，80年改革开放了，这个事情胡耀邦、赵紫阳批了，对汽车稍微松了一点。

　　贾：钢材区、石油区。

　　陈祖涛：所有以后92年到2002年，2001年，八年又增加100万，原来我们40年增加100万，以后八年增加100万。2002年一年增加100万。2003年一年增加100万。所以就形成了媒体上讲的井喷现象，当然现在可能要降一些。这个事情我的看法，我现在脑瓜里三大问题，第一汽车社会已经到来，开始到来，开始还没有到来，刚进入中国社会，我们现在从思想上，人们从国家领导人到普通老百姓没有思想。所以，交通拥堵，城市规划不适应，能源不适应。

　　贾：思想不适应。

　　陈祖涛：主要是思想不适应，才不适应，所以全国大城都在堵。为什么呢？在国外一些大城市，50％的流量在地铁作为交通，一部分在地面，一部分高架，一部分高架铁路，分散着进行，大型商场也好、娱乐场也好、机场也好、车站也好，都是各种交通通进去，人进去以后，买了以后、玩了以后又走回来，没有一点堵塞。比如我老讲，北京、上海以内，中共中央几十个单位，国务院50个单位，这些40个单位，妇联多少个单位，共青团多少个单位，都在中心城市，上海那一类，三环以内，就是很小的一个地方。所有大商店、大的娱乐场所、大医院都在三环以内，你说不堵车。

　　贾：大的宾馆。

　　陈祖涛：大的宾馆都在三环以内。这个事就是说我们的思想，汽车从思想到城市规划，城市建设，交通建设，交通规划，我就不讲环保了，讲整个能源，这都是挑战。这个问题解决，现在应该意识到，从中央领导到老百姓都要意识到，但是这个问题解决，十年、二十年，三十年，北京的地铁你看，莫斯科的地铁环岛都串起来了，60％的流量，巴黎也好、纽约也好、包括我们的香港都是靠地铁，主要的流量靠地铁，不是靠我们现在，我们北京你看，这个事情就是汽车社会到来是一个特大的事情，否则就影响汽车发展。所以现在买卖的人多了，汽车多了，投资过热了，应该限制汽车怎么怎么地，你能够限制住吗？客观上限制不了。当然汽车很多有关的规定也好，法规也好，都得慢慢地适应这个，我不能说一点点适应。这是一大问题。

　　第二大问题，我们汽车主要在城市里面，进入中国的大城市，还没有到中小城市，但是城市问题，慢慢要进入农村，农村是八亿九亿人口，城市两三亿，当然城市买车的人多，富裕的人多，中产阶级多一点，现在还在逐步在增加，但是农村的问题不能忽视。我们汽车工业，我是搞汽车这么多年，我是对农用汽车，我们行业把农用汽车打入地下，不承认他，它在自有慢慢的发展，现在产量大概300多万辆。

　　贾：他产业也比较紧，他开始贵了。

　　陈祖涛：这个问题多了，我们现在的汽车行业，应该把农用车纳入自己的系统来想办法生产适合农村用的汽车，既保证质量，价钱又低，油耗又低，又安全。这种车才好。现在有些民营企业在搞，但是国家没有纳入他的政策范围里。

　　贾：大集团比较忽略这个事。

　　陈祖涛：这是第二个问题，因为我在位的时候，当时我也是随大流，别管农用了。现在不行了，我感觉这个系统不得了，这是第二大问题。第三大问题，你的观点我也看过，媒体上现在在炒作自主平台，原则上来讲是应该的，因为我们自主。否则你看看咱们生产的，我们自己开发的品牌不是很多，占的比例不是很大，但是这里我得提醒，因为我60年在汽车工业滚爬，第一，一汽的产品开始是苏联150，我们中国叫做CA10，以后这个车到中国来了以后，大家当时说，在70年代末期，80年代初期几十年一贯，以后一汽奋发图强，自己来搞换型。

　　贾：垂直换代。

　　陈祖涛：他们搞一个设计，我当时是中汽公司验收新的开发车，叫做CA141，我去验收。

　　贾：实际东风的车也是一汽开发了一部分。

　　陈祖涛：这个车以后耿照杰搞垂直换型，这个垂直换型我比较懂，我经历斯大林汽车厂搞的换型，他拿到斯大林奖章，总工程师。我知道这个事，我曾经在一汽大会上我跟他们说了，我说这个换型可是不一般。如果你们成功不停产，垂直换型，我给你们一个一吨重的奖章，确实他成功了。成功了以后，我就说耿照杰我给你一吨章的奖章，他说你别给我，你批给我一百万的人民币给我照一个文化宫我就满意了，就代替原来建厂初期拣砖头搞的文化宫。但是一吨重的奖章，因为我跟全厂职工说了，去年一汽50周年我又到那儿去了，耿照杰跟我讲，你这个奖章在，在原来办公大楼，在原来铸造车厂的生产间对面有一个纪念碑还是什么，那个是花岗岩的，高的，大概一吨多重，中间有个奖章。耿照杰说这就是你当时说的奖章，当时李鹏最后签，那里有他的字，这个事他跟这个联起来，所以我就说了，而且以后141发展都是极其开放的，没有外国人参加，这是一汽。卡车自己开发，二汽，我是二汽原来的五任领导小组成员，管技术的。整个二汽当日要生产三个车型，两个军工的RY，一个军工35Y，全是自己开发，文化大革命不可能有一个外国人进来。

　　贾：那时候也不可能。

　　陈祖涛：也不可能，当然我们开发以后就感觉到落后了。因为我们闭关自守，以后就不断改进，自己改进。比如我讲我们当时汽车工业80年代我们研究的结果叫做缺重少新轿车，我们的重点前十年合资搞重型车，五吨车是我们自己，以后搞轻型车，我们从日本五十铃买了一套资料，这套资料用到现在。

　　贾：发挥大作用了。轻型汽车基本上用的就是五十铃的体系。

　　陈祖涛：就这套，所以这些日子。

　　贾：两万辆车的代价。买了他两万车。

　　陈祖涛：不是两万车了，我们当时在83年、84年进口了40万辆车，这个车子是两万辆。

　　贾：五十铃换图纸。

　　陈祖涛：但是对整个日本来讲，因为日本人鬼得很，他从来不给我们技术，他现在着急了，丰田进来了，本田进来了，尼桑也进来了，都进来了，我跟他打交道打了十几年教导，包括丰田U2谈判不给我们技术，就说你们要车卖给你。

　　记者：要多少卖多少。

　　陈祖涛：所以现在讲自己品牌，自主开发，你唬人，为什么？因为他卡车、轻型车我们完全自己搞的。张晓于讲的时候70％，我倒不认为70％，起码一半一半。小轿车桑塔纳86年开始生产，84年他搞轿车试生产，组装吉普车，用了一个很简易的，以后很长时间没人跟他竞争，中国就独家，独此一家他就赚了大钱，真正轿车生产从87年8月份，我带队，陈银泰参加，我们到北戴河，我找了我的同学李鹏，姚一林，很多人。

　　记者：都是留苏的。

　　陈祖涛：对，最后说服他们，虽然是留苏熟悉的，但是轿车是大政策，最后姚一林开会批了，从87年开始允许我们生产轿车。而且规定只有三家，一汽中高档，高档到红旗，中高档的，上海搞中档，二汽搞普及，我讲低档也不是说质量的问题，是发动机的容量。所以在媒体上炒作中国汽车工业50年来没有成绩，没有任何的开发，完全不对。当然我也不参加这个，我这么大年纪我参加这个干吗，我上上网，看看新闻，我不参加，所以87年才批，我亲自的经历，87年以后跟外国谈判还有三年到四年，真正轿车发展，所以十年的轿车我们目前能说过，卡车是小项目，轿车是大项目。

　　贾：真正大项目是90年代中期。

　　陈祖涛：都得十年，所以十年你就要自己开发小型轿车，人员培养十年培养不起来。所以我现在还有一个观点，这个是老观点，我跟江泽民说过，你否定外国人，就回到闭关自守的含义，我讲本土汽车，为什么？合资以后厂不能搬走，人员你给我培养了。人也走不了，他几个人搞管理，大部分就业是我们中国人，他搬不了，日本搞汽车是60年代开始的，他在80年超过了美国1200万，美国当年是900多万辆。美国用了14年的时间，又把日本打败了，日本已经1100万辆，美国是1300万辆。但是有一个问题很有意思，日本现在最经济的把工厂搬到美国去，阻力最少，为什么呢？美国就认了，因为厂房盖的是美国的工人在盖，工人招的都是美国人，因为你是美国为什么不好，我们为什么不能承受。所以民族旗帜没有了，现在世界经济融入全球化的经济，尤其是汽车融入全球化，不存在这个问题，这是老概念，是毛时代的叫做闭关自守的一切是打倒美帝，打倒苏修，不是全国，是全世界的，然后融入全球经济以后，你就不能讲这个，你在本土化，本土汽车。

　　贾：耿照杰说没有自主品牌，一切辉煌都没有。

　　陈祖涛：他真得做小轿车，小车允许他有一个过程。朱有丰的几句话我赞成，还有几十年人培养不起来，整个二汽的人，一汽的人培养不起来，尤其小轿，大学水平，不是下学水平。

　　贾：我明白您的意思，实际在卡车方面，我们自主开发一直在做。

　　陈祖涛：卡车方面，我们一汽二汽的卡车世界第二。一家都是十几万，世界哪儿有这么多。

　　女：去年我们见到耿照杰他跟韩易都说，还是全球化，但是现在开发拿到议事日程，是这个概念。

　　贾：这个问题应该重视，但是要做一些工作。

　　陈祖涛：但是卡车重型、轻型、商用型，我听了很不舒服。

　　贾：轻型在五十铃的基础上改进。轿车还没有来得及做这个。

　　陈祖涛：汽车社会的到来五十铃，农用车要好好地参与开发提高。自主品牌要搞，但是别一股脑地否定一切，现在媒体上有否定一切的倾向。客观存在的，将来他自己归承认他错了。

　　贾：实际开发工作我听欣赏竺岩峰那个话，得耐得住寂寞。

　　陈祖涛：我们从前在计划经济喜欢看口号。你得扎扎实实的。

　　贾：陈老他谈的这些观点是非常鲜明的，他认为现在中国在卡车方面开发已经做了很多工作。但是在轿车开发现在时机确实不成熟，因为我们刚刚开始能够生产，如果这时候做肯定做不好。这样，我就觉得对开发应该更扎实地做工作，不是光喊口号。我希望今后把关于自主开发这个讨论引向更深，就是说我们怎么来做，怎么创造条件，怎么培养人才，怎么来把技术掌握起来，这是关键，并不是说，仅仅说我们有这个想法就行。再见。