菜农杜宝良做客搜狐 质问交警也反省自己

　　主持人：各位网友大家好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。

　　我们今天请到杜宝良先生还有他的两位律师，王萍、王英，还有郭道晖教授、杨建顺教授讨论一下杜宝良被罚万元事件。先请杜宝良先生简单介绍一下这件事。

　　杜宝良：公司打给我的电话说我的车冒黑烟，5月2号星期二上午我在家睡觉，我媳妇儿接到手机说我的车冒黑烟，让我去检测尾气。我上家附近的工商银行，当时说查不了到交通队去查，我骑自行车到交通队去查，在大厅里面有一个电脑，我也不会弄，我人大厅的保安帮我弄，我一下怎么那么多。那时候不知道是多少。当时想查查去，不是查多少违章，后面一翻，一看好多条。我排队到窗口，一打听有好多违章。

　　主持人：之前并不知道有这么多？

　　杜宝良：不知道，后面有人排队还很着急。第二天夜里想这么一笔一笔得罚多少钱，我以为罚两三千。第二天早上我也不知道他们什么时候上班，好像是8：30，7：30我就到了那儿去，等了一个小时。我问他们怎么处理？他们说有一笔罚一笔。当时他们也不知道有多少。他又问我处理不处理，我回来想了一下，然后又回去排队，交管局的人过去，又等了一个多小时，扣了行驶本。

　　主持人：之前违章并没有通知过你？

　　杜宝良：没有。当时我问了这么多怎么不通知我？通知我的话不可能有这么多。他说打四十次电话到你的公司去。我问公司，公司说不知道。我说公司是不是要违章一百多次才通知我，一两次就不通知，他说不是，是叫我去检查尾气。交完罚款以后又牵扯到罚分210分，把我的行驶本扣了，重新学习交规去了。交钱的时候我也没有想到会这样，以为把钱一交就没事了，结果没想到这么关注。

　　主持人：什么样的原因使您给杜宝良上诉？

　　王萍：一些新闻媒体的朋友把这个事情告诉我们，我们看到这个案子感觉杜宝良确实需要我们律师专业的法律服务帮助他。这种情况下我们也征求杜宝良的意见，法律规定两种方式，一种是行政复议，一种是行政诉讼。杜宝良先生认为他希望尽快过去，如果对行政诉讼不服诉讼周期太长，我们尊重他的考虑提请诉讼。

　　主持人：杨教授对这件事怎么看？

　　杨建顺：这件事情给大家一个很好的深思机会，包括深刻的反省。杜先生出了这个事情，各位网友也都发表了各自的看法。我是搞行政法的，从行政法这个角度来看，有两方面的反思。一方面，如何让公民特别是我们的司机师傅更好地遵守交通规则，特别是实现我们道路交通安全法规定的三大目的“安全、畅通、秩序”。包括一系列交通标志的规范化、合理化和处理，包括我们交警执法程序上如何更加完善，包括一些道路设施的完善等等。

　　作为司机来说，开车的时候如何能够更好遵循交通规则。政府有一些做得可能不是很周到，在道路交通安全法刚刚制订实施正好一年的时候发生这个事情，我们对法规的完善、法规的细化都提出了一个很好的契机。我们的规范如何应对在高科技或者是大都市化现实的需要，我们我从这几方面进行反思，就这样一个很好的机会，各方积极参与进来，也形成了一种民主化的机制或者是一种状态，在这块可以思考的特别多。

　　总体来讲，这个案件给我们很多反思，深刻的思考，我们下面可以就具体的问题再探讨。

　　主持人：杜先生，您每次走知道是违章吗？

　　杜宝良：不知道，我们走熟悉了，牌子什么时候立的不知道，我们早上六点左右就走了。牌子立在那里两年了，我们在那里卖菜五年了，什么时候安了摄像头也不知道。如果知道罚钱了肯定不那么走。

　　老走熟悉了，早上走也不注意这个。

　　主持人：是没看到吗？

　　杜宝良：没什么印象。

　　主持人：您说您只知道那是不让走的，时间比较早没有警察所以就走了。

　　杜宝良：老走，没注意到那个牌子。

　　杨建顺：一开始报道里面记者采访的时候，你谈到了清晨觉得不会有事才走的。

　　杜宝良：我们一般走的时候不看路上的牌子，就看有没有警察。我们开车的时候就是从夜里到新发地，早上跑那么一段时间。

　　王英：我们这次诉讼三个点，第一点主要是交通标志的问题，我们认为这个标志是属于无效标志。交警设立无效标志对杜宝良进行行政处罚我们认为这是相当可笑的，这样的处罚决定是错误的。第二个理由，我们认为对杜宝良进行处罚的过程当中，因为交警说杜宝良有105次闯禁行。交警24次违法行为开局了行政处罚决定书，另外81次没有给杜宝良出具任何书面的处罚决定书。领导给他开了105次罚款，让他去银行把这个罚款交了。交管部门在行政处罚过程当中违反了法律程序，没有出具行政处罚决定书，这是属于程序违法。

　　社会都很关注的一方面，媒体也很关注，就是告知义务，按照相关法律规定，北京市实施道路交通安全法实施办法第107条规定，机动车存在着未被处理的违法记录的时候，交管部门应当书面告知驾驶员或者机动车主。但是在本案中，交管部门显然没尽到告知义务，造成杜宝良偶然机会才得到这个信息，我们认为告知方面在处罚过程中存在着问题。标志标牌这是最主要的问题，这是我们跟其它媒体关注不同的问题。这里面引发出来的社会问题也是值得我去深思的，标志虽小，但是标志后面蕴含的是执法问题，蕴含的是我们在执法过程中是用什么理念去执法的问题。

　　我们都知道北京是一个国际化大都市，2008年要召开奥运会，这种情况下，六年前已经公布实施的国家强制性标准，在北京却没得到贯彻实施。这样无效的标志一直在大量使用，造成这种混乱的情况，造成执法依据不足。这种情况虽然以前也有人提出来过，《京华时报》有一份报道指出在2000年由政协委员陶刚已经向交管部门提出建议，要求把交通标志规范化。交管部门也做出了回复，对于交通标识的规范化活动做了部署和安排，要在尽快短期解决这个问题。非常遗憾，六年之后，现在在北京二环边上，等于是离市中心非常近的距离还有大量这样的标识标牌在使用。我们觉得这里面的问题存在着行政执法很严峻的问题，建议北京市交管部门出了这个事件，把坏事变好事，能够把交通标志标牌的规范工作很快推进下去，我们觉得这也是我们诉讼的目标之一。

　　主持人：杨教授，您对这个问题怎么看？

　　杨建顺：刚才王英律师介绍了情况，首先谈到标识标牌的问题，杜宝良先生在去学交规之前不知道这个事情，那个标识是禁行标识你就应该遵守，认为它不规范应该是作废的，你应该去向有关部门提建议，但是该遵守还得遵守。标识标牌有一个技术规范的问题，标识标牌没有宣布作废，这一点我们要好好再探讨。一定的时间要改制，改制要有一个过程。宣布作废之前，我是学行政法的，可能跟大家的思维不一样。只要是标识标牌放在这里，政府下了一个禁令，对于这个禁令任何标识标牌只要在正式废除之前我们都应该遵照它来行使，无论是行人也好，无论是车辆也好，不遵守违反了规则就破坏了秩序，没有秩序没有规则，刚才讲到道路交通安全法的三大规定无法实现。

　　国际化大都市这一块我也有很强烈的感觉，国际化大都市建设确确实实是一个非常非常追大的使命，对于我们来讲应该说任重而道远。面向2008年奥运会，国际化大都市的建设有很多很多的任务要做。一个很重要的任务就是建立一个规范化的道路交通安全体系。道路交通法规定的时候，最后落实到道路交通安全法，这个法要靠秩序来执行。刚才说到标识需要规范，宣布作废之前要遵守，这是第一点。

　　第二点，处罚决定书这一块，我们行政处罚法宣布的时候是96年，当时对于国际化大都市需要的认识不够深刻，不够全面，特别是对一些电子设施的使用或者高科技设施的使用还不够。在那个时候的立法有关处罚决定书规定没有把这一块很好地做出明确规范。处罚决定书的送达从行政法规范角度来讲是非常必要的，处罚决定书因为特殊的情况，在当时的行政处罚法没有考虑到这一点，道路交通安全法的时候也没有充分考虑会有105次，有的网友说1050次会怎么办？有网友做了这种假设。如果是这样的话，让交警给你罚款的时候出1050次，或者10500次，我个人主张能动执法，这样执法太机械了，不符合经济的原则。

　　出一张处罚决定书就可以了，把违章的记录附在后面就可以了。从这个角度来讲，交警出24张罚款单，处罚决定书。我们还是尽量按照处罚法的规定，道路交通安全法的规定履行职务。80张没有处罚决定书，我们要理解交警执法手段上还存在着进一步的完善或者是进一步适应现代化执法手段的需要。

　　北京市实施办法的第107条第一款讲到让自己查询，第一款是很重要的义务，交管部门要提供平台，让大家随时能够查询，触摸屏也好，网络也好，或者声讯电话问询也好，要提供这个平台。提供平台的同时作为司机有一个义务，明确说你必须这样做，但是实际上提供公共咨询，让你去查。第二款考虑到有的情况下难以达到这种效果，规定书面送达，书面送达有几种理解，不仅仅是针对第一款电子监控设备的处罚应诉，而是讲处罚决定书的送达。电子眼非现场执法，还有当面执法，当面交付处罚决定书。不能当面交付的按照行政处罚法的规定，七日之内按照民事诉讼法规定来处理，是这样一种架构。

　　具体怎么理解可以讨论，107条第二款规定不是很明确，但是有这么几种可能，我们按照这几种可能来分析。关于执法理念，规范化这一块是肯定要做的，事实也是这个案件给我们的另外反思。目前的标识标志应该说大多数是合理的，这些设计都是合法的，这是没有问题的，这是一个大前提，有的确实不合理。我们面对国际化大都市的建设过程中，一系列的问题都摆在我们面前，要改善也好，要规范也好，要进一步人性化地处理也好，这些都需要一些时间。在没有能够达到理想状态的时候，每一个行人也好，机动车的驾驶员也好，应该是各行其路，按照标识的指示来行驶自己的道路。

　　郭道晖：我听了各位的观点，王律师还有杨教授，我们今天讨论的问题现在已经归纳为“杜宝良现象”，我觉得还是很有意思的，这个现象怎么下定义？这是我们转型时期的现象。计划经济到市场经济大转型，小转型是我们交通管理由比较落后的到先进的设备转型，要严格执法到怎么样诚实严格地守法转型。我们现在碰到的问题是先进的管理设备与滞后的执法软件和守法的功德和知识之间的差距。如果不是杜先生这个现象，肯定别的方面也会有别的现象。

　　刚才谈到标识问题，这确实是一个问题。但是今天我们不是具体来裁判道路标识对不对，是不是无效。刚才杨教授也讲了他的观点，我们今天不是法官。新的标识或者旧标识不是一致的，可能司机产生误会，看那个标识说这个标识是这样的，现在是这样的，我不管，假设这样的话，那是司机驾驶到禁区，交通发生事故固然是司机要负责任，不能乱撞人，但另一方面行政执法的时候也是有责任的，使人产生误会。

　　从另一方面来讲，我看到杜先生本人也知道过去这么走是不对的，不能这么走，也认识那个标识，但是他看到没有警察所以就走过去了，走了105次。一个人可能不知道没有警察也有摄像头，可能我们宣传不够，可能他自己认识不够，即使你不知道有了电子眼在看，那你也不应该去闯红灯或者走非法的禁区。这里牵扯到在没有人监督底下你是不是能够守法，中国古代有一个话叫谨独，即使没人干预我也能够守法。

　　这一点在国外，我看到美国晚上一两点钟，十字路口没有任何人走了，但是一亮红灯就停下来了，要在中国这种情况就很少了，只要没有警察赶快走过去。对我们的交通安全很不利，特别养成这个习惯。我们现在转型，执法有瑕疵有问题，但是守法的人也没有养成道德的习惯，所以才不能适应尽管是先进的电子眼管理方法。作为这个现象的确像杨教授讲的，给我们今后无论是在执法在守法以至于在立法上都提出了一些新的问题，值得修改改进的地方。我觉得这个事情还是很有意义的。

　　王萍：刚才杨教授还有郭老也谈了对这件事情的看法，从二位的看法里面我们感觉到对于杜宝良事件，实际大到这个社会，小到对北京市交通问题的发展是有好处而不是说一个坏处。而且它的益处是非常大的。对于刚才杨教授说这个标志是不是作废，是不是违章了还是没有违章，这应该是一个法庭讨论的问题。今天我们不是法庭也没有必要做一个非常深入的话题讨论，他违章了没有，这个标志以前是旧的还是以前就没有，还是这个标志是没有作废的，以前有效现在没有效。这个问题应该在法庭上讨论。

　　行政处罚决定书，作为交通管理部门已经出了24分，如果杜宝良被记录下来是105次，如果是1050次，10050次，是不是一种机械执法，您说的可能是立法原则，也许立法应该改变，应该有人性化，应该有一个能动性。但是目前的法律而言，作为道路交通现在已经上升为法律而不是以前的条例规则，它的效力应该是对所有的执法者和被管者，包括我们每一个人去遵守的。从我们现行的2005年已经实施的道路交通安全法以及现行的北京市实施办法相关规定而言，作出行政处罚的决定是作为执法部门的一个义务，而不是说可做可不做的行为。它不是说尽量履行，作为一个尽量履行没有这种规定可以尽量履行，也许履行一次已经足够了，那么他履行24次如果没有规定，已经很好了。现在作为有规定的事物，作为行政处罚部门，他们是一种权利机构，他就应该严格按照规定执行，这是立法没有改变之前必须应该做的。

　　从我们国家长期来讲，有法可依，执法必严，违法必究，这是相对执法者和被执法者而言共同的原则。作为我们是被管理者，我们虽然是律师，但是作为一个普通人，作为一个司机，作为交通行为的参与者，我们同样有一个守法的义务，这同时作为执法者同样有严格执法、守法的意义，因为他们手里有权利在。

　　关于杨教授提到107条有两款规定，包含了去查询，包含了告知的义务，也可能这是我的个人观点，但是我觉得从它的规定而言，这个规定是科学也是先进的。这个规定里面包含执法部门提供给被管理者一个什么样的条件，他提供必须提供的条件，但是提供这些查询条件应该说这是一种被动，要被动等待老百姓去查询，同时也规定作为执法者主动的义务。这个主动的义务该是书面告知义务。作为书面告知义务用什么样的方式通知，还是用什么成文的东西去做，或者怎么去做，我们认为现在的确，它的立法的确存在，但是实际操作我们没有看到。但是毕竟这是法律规定，作为执法人员应当去遵守。

　　发生这个事件，我们也希望通过这个事件来呼吁现在包括北京市包括全国的这些立法机构、执法机构、管理者重视已经出现的漏洞，或者问题，认真去解决它。解决了，这中间的漏洞也好，缺陷也好，就可以弥补了，这也是我们作为诉讼的一个初衷。作为一个交通标志，我最近看了很多报道，在网上曾经也有大量关于交通标志的新闻，今年4月6号广西柳州市曾经有一个报道，4月6号开始广西柳州市交警部门在全市范围内开展一次道路标志的大排查，以完善全市的道路标志标线，维护道路交通的安全和畅通。在这里面，道路交通标志是一个传递交通信息，明确交通权利、规范交通行为，并且用来管理和疏导交通的重要设施，不是无足轻重，而是非常重要的。当地的交通标志规范化，符合我们国家交通安全法的规定，它的理念也好，它的思想也好，境界是非常高的，也是符合法律规定的。不光是柳州市，四川省也有这种规定，也在做这种排查工作。作为首都我有这样一个思考，首都是一个国际化的大都市，它将面临的是奥运会这样一个最近的大盛会。一个良好的交通秩序，一个非常畅通的交通秩序，好的交通管理我想也是为奥运会应该去做的。柳州市、四川省不是很大的地方都能够把这个问题作为非常重视的问题提出来，北京作为政治文化中心，作为全国城市的典范，更应该在这一点上给全国做一个楷模和模范。

　　现在杜宝良这件事已经不是个别事件，已经被冠称杜宝良现象，可见对于这件事的关注度很高，大家对于交通问题是非常关注的，大家对于交通进行关注，给所有的管理部门、执法部门提出来，哪里有问题哪里是错误，给他们提出来是督促他们去完善去发展。我想面对这种问题的时候应该及时去改正，这种态度和做法才是保证北京市道路交通更好的依据。

　　网友：从新闻报道来看，这个标志是无效的，是否代表杜宝良没有违章。

　　王英：杜宝良应该不是违法行为。需要法庭做出最终判决，我就刚才郭老还有杨教授的话题再补充一点，后面那两个问题，程序上是不是告知义务和出处罚决定书，在操作层面上可能交管部门有困难，有问题，这点其实社会也很关注，昨天《北京晚报》的观点是这么说的，专家说不能因为执法成本高就不做，这就特指处罚决定书包括告知这些问题是不是应当依法取做。

　　刚才杨教授讲的一点我是认同的，可能法律有问题，现在法律对于交管部门的规定可能交管部门现实情况做不到，我想既然法律已经做出规定了，做出改变的除非把原来的法律变掉，只要法律继续实施，行政法的原则还是这样下去，行政法有一个最主要的原则，我也想探讨一下。行政法最主要的原则不是约束公民行政相对人，而是约束刑事行政权利的行政部门，要求他们在行使行政权利的过程中要严格依照法定程序、法定依据去做。郭老的观点我特别同意，这个背后深层的问题是社会转型、观念转型的问题。

　　对于这点我特别想提出来大家注意，温家宝总理在行政许可法颁布的时候，曾经有一个讲话讲到依法行政是贯彻依法治国方针提高行政管理水平的基本，他提出一个要求，要求所有政府人员都要坚持依法办事，学会并善意依法处理经济社会事物，行政权利应当依据法律，行政行为应当遵守法律，行政机关违法同样应该承担责任。我想这个就是我们现实的理念，未来的行政部门我们如果要和国际接轨，要做到法制社会，就必须要求行政部门在执法过程中严格依照法定程序去依法办事。

　　我们也不否认，严格执法是必须的，因为我们北京有两百多万机动车驾驶员。这么大一个城市，如果大家都随意行事，不按照交通法规行车，肯定有很大的问题。郭老刚才也谈到一点，国外守法意识，交通司机的手法意识非常好，晚上有红灯即使没车也要停。我们这个案子现在是晚上亮一盏蓝灯，下面就要法院来做判决，蓝灯是停止还是走，这个案子的关键在这儿。这只是我们提出来一个小问题，最主要的还是我们强调执法观念落后是我们面前面临的最大问题。

　　我们律师作为社会法律工作者，我们非常有必要对社会法制建设推动做一点我们小小的努力。我们希望通过这次诉讼，也希望广大网友以及各层监管部门、各界专家，对于现有问题进行一个探讨，看看我们能不能尽快解决，能不能赶上柳州、四川这些落后地区的法制意识。如果能做到这一步，对大家来说都是非常好的。我们特别原以为交管部门做一些工作，我们想出一份力。

　　杨建顺：就两位律师的观点我谈几点，执法成本太高，这个还需要讨论，并不是说不做，他们也在做，各行各业都在做。我自己不开车，我爱人开车，每次开车回来我都查一查看一看，一查没有违章就非常高兴，在谨慎的情况下害怕万一有事，路况非常差。

　　成本高低的问题我们需要再进行成本效益的分析，现在是两百多万辆机动车，三百多万名机动车驾驶员，现在每年有60万驾驶员有五次以上违章，现在叫违法。60万乘以5，如果每个人发一个挂号信这些钱是多少。

　　现在的交警能忙得过来吗？如果忙不过来给他设这样一个义务，你说这个法是要树权威还是要砸自己的牌子？刚才王萍律师谈到执法必严，违法必究，根本不可能的事情让他去做，怎么办？从组织法上配备充足的警力，不配备充足的警力怎么有法必依呢？

　　我们要算算这个帐，这个帐花得任何一笔钱都是每一个民众的钱，这个钱不是随便花的。这些钱要列入财政上，这个钱要好好算一算。现在要投入网络建设，我们的公民要千方百计利用这种现代化的设施，但不能用的话怎么办？我们也应该考虑一些其它方面，中国这么大，道路交通安全法针对全国，其它地方做一些变通，根据自己的特点来做。北京作为国际化大都市，在严峻的交通堵塞情况下，大量违章不断发生的情况下，让他们来发挂号信，我觉得不太现实。这样一笔开支我想每个纳税人都应该思量一下。

　　网友提了好多方法，我们可以考虑反思一下。司机一般都有手机，我们是不是可以发个短信，对既有的立法做一个灵活的解释，一定送达下去看看能不能树立，建设法制国家还是坚持依法行政能不能成。行政法有一个重要原则，不能者不执行，不追求其法律责任，行政行为无效，不承担责任。

　　行政法不是约束相对人，而是约束管理者的。行政法主要是约束行政主体，但是它不约束相对人这是错的。我大学开始学行政法，回来以后在人民大学教书12年，一直搞行政法。还没有看到哪个行政法只管行政主体而不管行政相对人。行政组织法这一块跟行政相对人没关系也不对，以前这一块作为内部的关系排除在法制之外。道路交通安全法是怎样一种比例？管理者也必须守法，相对人也必须守法。我们前面讨论道路交通安全法第76条责任分担一样，法律已经规定各行其道，这是最基本的，必须按照法律去做。处罚决定书是有一定的道理，它是不能了，行政法当中还有保障行政权实施的行政受益权，物质条件保障了才能行使权利。

　　电脑死机了没办法，我自己曾经写了一本书，就是要交稿的时候全丢了，一年的心血就没了。这个怨谁去？不能怨电脑。四川省的做法我们可以借鉴，但是这个不具有可比性，国际化的大都市在建设的过程当中，北京是中国哪个地方都无法比的，规模没法比，密度没法比，负担没法比，这几点都无法比。我们的警力是严重不足，我们要按照这个来做，依法行政，有责必有权，什么权要监督，侵权要赔偿，这三点很重要，但是我们要一点点做。既然法律规定这样做，我们应该严格去做。既然法律认可还没有废止这个标志，我们还要去遵守。这个事件的意义和我们对事件的分析是两个层面。

　　杜宝良：告知义务不是非得用寄信的方式，现在最简单就是电话，车辆登记保险的时候都有电话在里面。立法完了，人家做不到，执法有什么用？

　　杨建顺：电话这一块据我所知北京市交管局给你打过电话，往你单位打过电话，电话局应该有记录。接话员说这个公司没有这个人，那这就是你的义务了。你的电话了，你没有通知交管局，交管局面临着告知方式要进一步完善，但是电话应该是我们每一个司机有这么一个义务，自己的电话自己的住址一旦变了，及时提供给交管部门。

　　杜宝良：我的电话始终没变，公司里面说没这个车，但是天天走在你眼皮子底下违章你

　　也不去通知，那不是通知，那应该去抓了。

　　杨建顺：公司都不知道有你这个人，这个问题出在哪里？

　　王英：电脑坏了，好多媒体我没看到这个报道，我去查一下。您刚才提出一个新的理念，不能者不为。刚才杜宝良也有这个意思，没钱能不能不交罚款，他借的钱。这一万多块钱，自己只拿出来两千多块钱，剩下八千多块钱找很多人借来的。他说我开黑车不踏实，我就为了踏实，这个钱我得交上，先交上再说。一个农民一个外地卖菜一年就挣一万块钱的人能说出这样的话，能有这样的守法意识，我们国家的法制社会有希望了。

　　郭道晖：这件事情根本行不通，英国15世纪有一个立法说不许把铁变成金，这个可能吗？不可能。谁也没有违背这个法律，因为不可能。他不是说我没有能力交这个罚款，可以从多方面考虑，作为个案，这么多钱交罚款，另外他法律知识比较少，没有通知到等等原因，情理上和法，情理法三为，这三方面要考虑到，不单是考虑法。

　　主持人：六千多个网友参加我们的调查，电子警察到底应不应该要，有73％的网民认为是应该要的，对我们很有帮助。我用一个网友的话来结束今天的访谈，我是一个司机，我不喜欢交警，更不喜欢肆无忌惮的交通违法者，如果说大家都被罚过看到交警态度不好予以抨击不好，至今的交通状况走的路开的车有谁不是看着警察就稍加收敛，没有警察就肆无忌惮，有一个好的交通秩序，谁又去自觉遵守了呢？老杜在电视上的话难道不是明知故犯吗？我不想替交警说好话，希望媒体有一个正确的舆论导向，不能哗众取宠，应该尊重客观事实，希望以理性的态度看待执法者。

（ 责任编辑：郭燕 ）