主持人：各位网友大家好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。

　　现在是两会的汽车人大代表系列访谈，非常荣幸请到两位嘉宾，一位是来自安徽江淮汽车有限公司公司的董事长总裁左延安先生，是这次两会的人大代表，还有北大资深的专家教授薛旭老师，也是汽车业著名的专家，发表过很多著名的关于自主品牌方面的著作。今天的话题还是围绕两会，自主品牌的开发。先请左董事长跟网友们打一下招呼。

　　左延安：各位网友，非常荣幸有这样的机会在搜狐汽车和大家一起聊天。

　　主持人：左总在两会上提交了一份提案，标题起得非常掷地有声。

　　左延安：自主品牌或者自主创新也是近几年来两会代表尤其是人大代表议论比较多的话题，我记得在04年、05点的时候自主创新作为人大议案，政协提案，有不少建议，各种形式反映代表的心声。自主创新这一块，自主品牌的汽车这一块更是一个议论的话题。今年科技大会以后，自主创新这个话题已经从中央到政府到各地到各个产业基本达成一个共识，自主创新不做是不可以的。尤其科技大会上把自主创新作为一个国家战略提到这样一个高度，这次政府工作报告其中有一项就是调整结构，转变经济增长方式。

　　不管调整结构也好，还是转变经济增长方式也好，最主要的问题就是自主创新。自主创新做不到位的话，调整结构无非从低端往高端调整，负责没有自主创新能力的话，永远处在低谷。转变经济增长方式现在能耗很高，追求规模扩张为主的增长方式是很难持续下去的。一定要走一条自主创新，必须靠科技进步和人的素质的提升，这是对的。今年提出自主创新，提高人的素质和依靠科技进步干什么？自主创新，提得更明白。

　　代表们不必再为自主创新这个课题大声疾呼了，现在要提的是国家如何尽快出台有效的政策和措施。我们现在所谓的议案也好，建议也好是催生国家尽快出台使自主创新发展更快更健康的具体政策和措施。

　　主持人：这次两会重大的意义是把自主创新从以前只刮风不下雨，现在变成实实在在落实到具体的细节上面开始执行了。

　　左延安：是这样的概念。包括温家宝总理在政府工作报告里面已经非常清晰地点出来，从财税、金融、政府采购诸多方面支持自主创新，对于我们汽车企业特别是江淮历来以自主创新为主导的汽车企业来讲是非常好的消息。

　　主持人：刚才左总谈到这个时期提出自主创新，实际是整个中国汽车业面临非常重要的转折点，也是一个机遇期。薛老师能不能就汽车业面临的宏观环境给我们点评一下。

　　薛旭：这次自主创新已经变成国家战略，应该说把自主创新提升到国家战略上是从来没有过的高度。所谓的战略意义，就是国家要有所舍有所得，有所为，有所不为。特别是在国家资源的使用运用上要向自主创新倾斜支持，通过局部带动全局的发展，从这个意义上来讲，把自主创新上升到国家战略，意味着国家经济发展方式和资源投向的彻底变化。就这一点来讲，特别是自主品牌的发展来讲是一个重大的消息，意味着在各个方面理论上讲得到国家的支持。

　　另一方面，中国市场有点类似于家电93、94年的情况，不但城市市场，乡村使臣也大规模启动。这是05年之后06年出来的情况，这是过去没有的。过去家电在80年代属于城市消费，现在进入大众化普及时期，这是历史性的转折时期。这种大众化的普及时期，大众化的消费品对于品牌特别关注，对于价格、基本的服务、品质非常敏感。这种背景之下，刚好自主品牌提供了很大的市场空间。初步腾飞的发展条件，左总的江淮汽车应该说在轻型卡车市场上成为品质质量方面排在前列的知名品牌，而且是被市场充分接受承认。在这个基础上适当投入，进行战略管理上的创新变革，有可能突破发展。

　　我们满一个非常可喜的现象，中国汽车出口出乎异乎寻常的情况，找到很好的市场。我们的汽车在基本品质方面已经达到适应发展中国家的市场。这些方面的变化标志着自主品牌的汽车产业的机会。

　　主持人：我们从宏观理论回到现实的细节，刚才左总也谈到了两会方面要落实具体的支持自主品牌发展的很细节的东西。您的提案里面首先提到关于政府的政策竞争对汽车业的重要性，在政策竞争方面您列举了很多关于税收政策、政府采购政策、产业政策、进出口政策等等几项建议。您建议通过什么样的税收变化对整个汽车业的发展产生比较积极的意义？对自主创新有一个质的飞跃。

　　左延安：一个国家支柱性的产业参与国际化竞争的时候，实际上是两个层面。一个是政府政策层面，一个是企业的商业化政策，这两者缺一不可。从政府的政策性层面来讲，最直接体现在税收政策。现在自主品牌的企业和合资企业以及国资企业在税收政策上实际上是不在一个起跑线上。

　　主持人：第一天政协的会议上提出来今年要采取两税合并。

　　左延安：政府报告里面有这么一句话，要统一各类企业的税收政策，我们已经看到曙光了。加速税制的统一，使中外合资企业和做自主品牌的中资企业在税收政策上能够有同样的国民待遇。

　　主持人：中资企业所得税是33％，外资和合资企业的所得税是15％，

　　左延安：还有两年全免，后三年减半。据我们所了解，合资企业多数所得税都是在15％以下，这个差距就很多了。在做自主创新的过程当中，应该有很多的政策资源可以分配。比如说我们做自主研发现在不是闭门自主了，而是开放型的，参与国际合作，整合全球资源。整个研发的过程控制权到最后研发成果应该是属于企业自身的。过程里面我们要大量采购国际上一流水准的设备，这个价值量很大。如果增税和不增税差得很多，同时我们在资源这一块也是在整合，这种方式很多。

　　作为我们在本土比如合肥的中心设立很多研究院，研究院里面吸纳一些高等院校产学研的资源，同时我们已经引进了国外一些非常有实力的专家，加盟到我们的研发队伍里面。这些人的薪酬待遇是非常高的，调节税我付给他十万美金的话，我可以为他交所得税。在引资方面，国家一开始是以补贴的方式，在这方面给一些政策。同时我们在境外意大利都灵有一个技术中心，是独立法人的，这个研发中心有两个功能，第一个功能就是就地组织人员做自主研发。我们这边派一个人过去，第二个是以它作为整合境外资源的基本平台，意大利、欧洲这些地方研究院所、专业的设计人员资源非常丰富，有一个机构在那里就可以寻找各方面的资源，用市场化的方法。有业务外包的，有联合开发的，也有就地开发就项目为基础进行的开发，境内外的资金也会产生一些税收。

　　主持人：轿车企业要做一个样车要几百万，按照整车的关税收。

　　左延安：这个就不说了，私有设备就更厉害了，一百万美金那就是非常厉害了。如果税收有优惠的话体现了政策支持，再一个消费税，以排量的大小决定税率。比如2.0升以上的和2.0升以下的不一样，消费税的理念来讲，消耗了更多的资源或者能源，多交点儿税也是可以理解的。另一方面来讲，消费税的理念还有一个更重要的，有一个价值链，有钱的多消费多纳税，这两者应该关照起来。奇瑞东方之子2.0?2.4升是中级轿车，是自主品牌，但是国际知名品牌同样排量的车，它的价格应该是它的一倍左右，但是执行同一个税率，对于企业来讲负担更重。

　　这一类的问题都必须细化，把支持自主创新，支持汽车企业进行自主研发和创自主品牌这些活动以非常有效的政策支持来体现出来。

　　主持人：谢谢左总关于税收的问题做了详细的讲解，现场来了几位汽车业界的大腕儿记者，有什么问题也可以随时提问。

　　薛旭：中国企业自主品牌现在还要交一笔比外资品牌还要高的税，把它免掉了，或者恢复到跟外资一样的水平，只是让中国企业跟外资企业站到同样的起跑线上，中国企业要经过很多年的奋斗才能在本土得到国民待遇，这确确实实是在中国产业发展史上的一件怪事，当然也没办法，为了吸引外资，政策上有一些倾斜也是自然的。我们过去设想用市场换技术，这种情况下，中国企业跟外资企业相比没有竞争力也无所谓。在自主品牌发展过程当中，客观上我们同外资品牌还是有差距的，怎么弥补差距？国家政策上还应该提供什么样的支持？

　　在WTO的背景之下怎么支持和保护或者推动自主品牌的发展？有一个观点是非常方便的，进入WTO之后，中国企业还是处于幼稚阶段起步阶段，在起步阶段我们研究整个资本主义国家的发展历史，除了英国之外，它是第一个搞资本主义的国家，其它国家都是发展阶段得到了政府各种不同手段的支持和保护。即使到了今天，1994年的美国出台一个政策，为美国恢复获得某些产业竞争力的法，对于特殊的产业提供大量支持，从产业角度出发在全球具备竞争能力，为此出台大量的政策和资金上的支持。我认为中国自主品牌比较自觉，要求得到国民待遇，但是我认为这些不够。企业界、产业界包括学术界也清醒认识到这个问题，我们现在还是弱势，弱势的自主品牌汽车产业要想逐步变得强势，除了要跟强势品牌一样的条件和政策以外，哪些支持比较重要？

　　左延安：我认为自主创新企业需要系统考虑，刚才讲是政策环境，这也是最直接最基本的东西。最基础的东西做不到，其它东西很难说了。第二层面来讲，政府对中资企业绩效评估指标体系和经营团队绩效考评体系也要科学化，有利于自主品牌自主创新。现在的考核很简单，盈利多少，税收多少，不是用KIP考虑。自主创新是保持企业健康持续发展最基本的企业活动，如果企业领导团队只追求短期或者近期绩效的话，势必不会用很多的钱投书到自主研发。汽车研发一个车型要十亿美金，八十亿人民币，很多企业一年才做多少业绩？说明自主研发投资是非常大的，见效周期很长。

　　如果政府对企业领导团队的绩效评估体系不是有利于自主研发的方向来发展的话，他就不愿意花很多的精力搞研发。按当年的自主研发占销售额的比例，这个也要作为一个考核指标，当然这是一个基本的。钱花了之后是不是有效果？新产品每年出多少？新产品的产出率、创利水平、市场占有率、成长性这些东西都要作为考核指标，应该是整个绩效考评体系都要有变化，要适应鼓励自主创新这样一个环境。同时整个社会氛围也是非常重要的，我们讲国民是不是都注意到汽车产业发展自主品牌对产业的健康成长，对于我们中国经济真正实现结构调整和产业转型的话起到什么重要的作用，如果大家都认同的时候，中资品牌的产品，自主创新的产品消费环境、市场环境就会不断得到改善。

　　创新的主体、研发的投入主体是企业，整个创业活动主体也应该是企业，创新成果的应用主体也应该是企业。企业在自主创新里面的重要性不必说了，实际上是一个系统。政府要做工作，企业也要做工作，整个创新环境要不断营造。只有这样，自主创新才有可能不断往前走。

　　网友：关于领导人的绩效考核进行自主研发，这种绩效考核是否会对领导人造成决策上的压力，而导致最后决策的失误？特别是对于国企来说，为了自主品牌而自主品牌，导致某些企业资源的浪费或者是投入的不正确。汽车这个产业一旦投入的话，是非常大的量，无论是资金还是其它资源方面。

　　自主品牌的产生是不是非要从政策上面有一个非常强大的政策限制，来决定它能否产生自主品牌？从日本、韩国、四小龙的经验来说，自由的市场环境才是最终产生自主品牌的标准，政府管得越少越好，政府只要设定必要的产品，谁来卖都可以，中国这样的市场就会产生自主品牌，过多强调政策上的东西是否会导致决策上的失误？

　　左延安：这和企业的领导人的事业心有关系，你究竟想把这个企业往什么方向带，要把这个企业做成持续快速健康的企业，做成百年老店还是只顾短期效益，这是很重要的概念。企业的领导团队做企业的理念是什么？这是关键的问题。如果追求健康持续发展的基本目标的话，那么产品的开发、产品的决策、战略层面、战术层面合适不合适，要做经济、技术两方面的考虑。不能仅仅因为做一个自主品牌而要去冒险，做不恰当的事。

　　所谓战略要适当的时间、适当的地点做适当的事，追求成功。这是做企业最基本的概念，如果一个企业为了抓自主品牌这样一个名分的话，为了这个名分而冒险的话，这是一个低级错误。

　　第二个问题，我们要研究一下日本、韩国汽车工业发展的历史，在这两个国家自主品牌成长的过程当中，国家给予了非常强有力的支持。不光是税收这些政策，很重要的金融政策上大力支持，现代、大宇现在活过来了，大宇被重组了，这个企业负债率非常高的情况下，以我们现在中国人的心理承受能力，当时韩国的银行不应该贷款，政府不应该支持银行给它贷款。他们意识到汽车工业发展的规律，投入很大，能力一旦形成之后参与国际竞争的潜力会不断发掘出来。韩国有现代公司，大宇公司不必说了，现在的资产负债率也不算太低。如果没有国家财政金融的大力支持，韩国的现代不可能成长到现在全球第七位，做得非常优秀。

　　作为中国的汽车工业，一个是合资企业比较早，外资企业进来比较早，数量比较大，强手都进来了。这种市场环境下，中资企业要把自己的自主创新做好，自主品牌建设起来，如果仅仅靠企业一般的商业竞争，我们现在等于是轻量级的拳手，他们是重量级的拳手，特别是像江淮这样的企业，从资本的实力，从管理到资源到技术，自主开发能力自不必说了，像通用宝马这样的国际知名品牌在一个擂台上竞争，轻量级拳手和重量级拳手在一个擂台上怎么打？

　　就是美国、德国汽车生产过程当中，如果一些瓶颈出现的时候，国家都是给了很多的支持。福特T型车，通用的四轮B，国家都有一些政策支持它，不仅是日韩。汽车产业很特殊，是一个资金密集、技术密集的大产业，而且技术研发投入的量是非常之大，而且短期内不一定很快聚集，风险非常大。如果政府不给支持的话，企业很难下决心冒那么大的风险。

　　作为中资企业来讲，自主创新做好了之后，自主品牌的汽车做好了之后，对于整个中国汽车工业持续健康发展，真正能够成为我们中国经济非常有力的支撑，如果做出来了，就能够支持经济发展，就能够引领未来。

　　薛旭：现代企业的负债率问题，1993年大概是336％，任何一个市场国家在纯粹的市场经济环境下不可能给任何一个企业336％的资产负债率还存在。实际上通过资产负债表的数字就可以知道，韩国现代企业在整个国民金融的背景之下发展起来的，在中国能获得超过你资产三倍以上的贷款吗？这本身是一个非市场经济的行为，上限百分之百国家就让你破产了，一定是国家政策支持的结果。

　　我到韩国看到另外一个现象，韩国把垄断性的产业拿过来，采取垄断产业支持。韩国每年会设计特定的战略性产业，把它看成是国家的产业，除了给行政支持之外，韩国有一个著名的华克山庄是韩国人开设面向亚洲其它国家的赌场，给一个做药的公司经营。韩国要求这家公司作为生物制药产业参与全球竞争，没有钱怎么办？搞一个赌场。三星有韩国大概50％的移动电话牌照权，中国移动赚很多钱，这些钱很可能被浪费掉。国资委今年发出强烈的声音，要求国有企业向国资委交分红利，过去赚这么多钱都自己花掉了，没有推动行业的发展，这些都是问题。

　　大家一谈到自主品牌，会谈到为自主品牌而自主品牌。中国这么大一个国家，如果没有自主品牌会怎么样？我们老担心自主品牌发展了，可能会浪费很多资源，但是我们没有想另外一个资源，如果不支持自主品牌发展，没有自主品牌的中国，或者在一些关键产业没有自主品牌的中国，这个国家的未来会怎么样？我完全同意大家的观点，支持自主品牌会浪费很多钱，但是我认为这也是我们这个国家在某个特定历史发展阶段必须付出的代价。你没有自主品牌，我们有自主品牌可能浪费一些钱是付一时的代价，如果没有自主品牌，像汽车这种产业我们要付几百年的代价。我们即使有市场份额也没有利润，利润全部被人家拿走。我们就是一个一流的生产大国，但是我们是二流的国力的国家，不会在国力上有根本性突破。

　　从这个角度讲，我们假设确确实实有一批企业家素质很差，品质很糟糕，就是为了升官发财，为了追求短期效益乱用自主品牌提供的资金，即使我们要付出这种代价，我的观点也必须要付出。我们在做二等国民和冒着风险付出代价有可能成为一等国民之间，我们面临这样选择的时候，哪怕付出代价要成为一等国家的战略，这就是所谓的战略意义。战略意味着你要牺牲，你要付出代价，某些情况下要承受战略本身带来的危害和损失。如果这种决心没有的话，自主创新肯定是一句空话。

　　主持人：十三位老人给中央上书的报告里面有一组数字，合资企业20多年来的利润里面，九成是外商得了，我们只得了一成。如果我们不这么做的话，这也是很大的政策风险。

　　网友：国家层面、政策层面给予自主品牌的重要性，一方面我们讲汽车市场非市场化的因素很多，国家支持和市场化竞争之间会不会有一种矛盾？如果有矛盾的话应该怎么解决？我们看世界汽车工业的起源，包括福特、丰田的创始人有很多在汽车产业之外的激情，对国计民生的抱负在里面，这种抱负理想是不是创业者必须有的一种基本条件？江淮从商用车也在准备做轿车，这个过程中有没有创业的激情？商业车的成功对于江淮发展乘用车有什么样的借鉴和启示？

　　左延安：如果没有自主创新的话，我们永远处在产业链条的低端，只能赚制造的利润，赚不到技术的利润，更赚不到品牌的利润。为什么美国人一个礼拜休息两天，一年有很多假期，但是年薪几十万美金。中国人特别是南方做贴牌生产的企业，有良心的业主一个月给千把块钱算高收入了，没有良心的话给六百块钱，一天干10个小时、12个小时。

　　耐克鞋是特别形象的，到美国超市到欧洲超市的耐克鞋70美金左右，我们来料加工一双耐克鞋0.8美金，中国人应该心灵淌血才对。为什么？没有自主创新，你只能赚制造的钱，赚不到品牌的钱。梦特骄是中国人做的，贴上商标就值好多钱。这个意义上来讲，江淮确实有这样的使命，江淮的团队理念是系统学习。我们这么多年下来，作为上市公司来讲，我们始终投资回报客户的价值、员工的收入和生活水平的提高以及企业持续发展的后劲，四者协调平衡起来。

　　企业的使命是什么？按照科学发展观来讲，以人为本全面协调发展，包括人的生活质量的提升，使国人生活质量提升。我们自己的职工生活质量也得到提升，我们的以人为本的理念是什么概念？最大限度激发员工的创造激情和工作积极性。第二个层面，为员工创造实现自我价值的空间。第三，为他创造越来越好的工作学习生活环境，让我们的职工本科毕业以后在江淮三年时间两口子就可以拿到一百平方米左右的房子。读书改变命运，只要到我们这儿工作，好好地干有业绩，住房、收入好了以后，把父母亲接过来了，非常贫困老区生活质量很低的，一下子就改变了命运，高楼住起来，生活质量发生质的变化。

　　职工的生活质量提高，我们也希望通过我们产业链的延伸，上游的零部件企业和我们集成，上游零部件企业员工的生活也会得到提升。江淮卖轻型卡车、瑞风商务车的员工没有不赚钱的，他们的生活质量也在不断提高。过去桑塔纳都开不起的，现在是奥迪A6，4S店一盖就是两个。这是什么生活质量？再一个给客户不断创造价值，轻型卡车同类产品通过我们的努力，如果外资品牌的产品20万，我们是六七万块钱，给客户也创造了价值。我们的产业就是通过把自己的企业做好，为我们国家的经济发展，最大限度为中国的老百姓过上更好的日子做自己力所能及的贡献。

　　瑞风商务车给合肥的县财政提供的税收占到整个税收的46％，很多县贫困地区九年制义务教育的老师们工资发不全，或者没买保险，欠债很多。这几年把这些问题全部解决了，这都是案例。一个企业如果没有明晰的使命、社会责任感，它就不会有持续的动力。我们产品从商用车延伸到综合性的汽车企业这样一个领域，也是拥有这样的抱负有这样的历史使命感。

　　中国人这一百年就是建设发展，日韩的经验，真正有速度的发展也就是30年左右。我们这一代人正好处在这个历史时期，要有强烈的使命感和责任感，还有危机意识。不能满足于现在在商用车领域做得还可以，反过来说商用车做到这个水平的时候，我们这么多年积累了管理的经验、产品开发的经验、运作市场的经验，锻炼了领导团队、管理团队以及执行团队，这是很重要的基础。建立了很好的市场信誉，另外建立很好的技术环境。这些都是基础，特别是我们这样的企业，长期以来在市场里面摸爬滚打，没有享受更多的各级政府的政策支持，这个对我们来讲是非常重要的。我们较早地市场化，参与竞争，这也是宝贵的资源。

　　有这些资源，有这些基础，在这种情况下发展拓展我们的业务，进入汽车领域。一个是风险大大减少，拓展新领域的速度比没有把商用车做到这个规模的企业会快一点。

　　网友：要不要自主品牌的问题实际已经不是一个问题了，大家如果还谈要不要自主品牌已经很过时了，我们怎么做自主品牌，把它做起来？国家政策上对外资、合资和本土企业有不同的政策，现在到了破除的时候，但是并不因此说否认以前对外资的优惠政策，合资带来对中国汽车工业的促进。现在国家政策应该怎么调整？国家本土汽车制造公司的政策扶持某种程度不是面向整个本土汽车产业群，而是针对一两个重点的公司在进行扶持，有这种趋势。有没有可能类似于韩国的扶持？韩国政府扶持是财团控制，某种程度上不是国有企业。中国国内本土制造商有国有企业，也有所谓的民营企业，国家的政策到底是怎么样的？

　　我们要做自主品牌，现在很多企业参与进来，所谓浪费不浪费，市场竞争下来也不构成问题。十个自主品牌在做，大家希望有一两个起来，这一两个怎么起来？丰田当时创造GPI的方式慢慢做起来，包括韩国也有自己的一些方式。如果举国家财力能做起来，也不见得能做起来，关键是企业自己的基因。江淮的基本功做得比较扎实，左总怎么样有决心把企业做大做强？有影响力的自主品牌才真正叫自主品牌。

　　左延安：很多客户包括关心江淮的朋友很关心的问题。我在企业内部经常讲要正确认知我们所处的环境，做战略更要加强对环境的分析，这是非常重要的概念。现在处在工业时代，已经不像西方工业化了，我们恰恰处在工业化、信息化、网络化并存的时代，这是一个非常重要的概念。我们十年前五年前不能做，没有能力做的事，现在有可能做成做好。同时随着经济全球化进程的加快，全球资源面向两个市场，拥有两种资源就成为可能，不出去不知道，一出去就知道了，到处是资源。最近我们研发的一些产品，实际上真正是整合全球资源，造世界车。

　　完全靠自己的资源慢慢去积累，想超越人家，肯定没有这个可能。也就是说，你必须学会寻找、发现、整合、运用一切可以运用的资源。这个是非常重要的概念。这种情况下把研发的成本、研发的费用、研发的成功率不断提高，降低研发成本，缩短研发周期，降低研发风险。过去开发动力总成没有三年是不行的，现在运用全球资源，不是我自己做，选世界上一流的做动力总成的研究院所一起合作就完了。集成创新的理念，用流程、完全、技术这样一些指导思想做创新。再运用信息化、网络化的手段，比如大型软件，发动机、零部件可以在计算机里面设计没有问题，可以在计算机里面装配，可以在计算机里面试车，差不多的时候再去做设置。这个费用大大下降，周期大大缩短。如果不行的话，再在计算机里面做模拟，这在过去是不可想象的。

　　联合开发，利用网络技术，一个在奥地利，一个在合肥，可以实时推进项目管理。基于这些条件我们做自主创新做研发，事实上和大家担心的情况应该说还是有一些差异的。一个研发十亿美金，如果是十亿美金的话，中国一个企业都做不了，在现有的技术基础和国际一流的研发资源结合起来，而且在研发过程当中我们做一个非常好的分工。样车阶段是我的，硬件是我的。技术相对密集，它做了几十年的研发，这个是你的，我们俩有一个合作。整个流程管理我们一起来，我们是深度介入。国外开发一个车型用了很多钱，我觉得做得好不需要那么多钱，开发效果会更好，又出了产品，又练了队伍，而且降低费用。

　　我从意大利回来，我跟合作对象讲，我们能不能创作一个合作的典范，成为一个策略伙伴，你发挥你的优势，我发挥我的优势。江淮产品实现能力是很强的，研究院所看过之后，你只要把东西搞出来，江淮就能做得好，就能卖得出去。我想在国内开了很多花，最后不结果的话，对于研究所在中国市场的信誉是会产生极大的伤害。他非常认同，我们两个只要合作的话，能不能开发的项目以最低的成本，你也赚钱我也得利，出了成果之后后面还是你的。我们的交易成本就非常低，不要全球招标，我们两个长期合作。

　　这种情况下，产品开发成功率一定会是很高的，毕竟做了这么多年的商用车，尤其是做了瑞风商务车，独立悬架，四驱。通过引进、消化、再创新，加强国外资源的整合，在研发链条上进行合理分工，建立一个长期合作伙伴关系。我相信新的乘用车领域，江淮是非常有信心的。

　　网友：改革开放前汽车是一个垄断的行业，但是有国家的支持。如果国家通过政策层面支持，会不会重新回到计划经济的老路，最后增加了几个国有的汽车集团？实际江淮、奇瑞、吉利自主品牌的汽车企业做起来不是靠政府支持，而是靠上下的团结一致、准确的定位。

　　国家对合资品牌实行政策扶持，江淮、奇瑞、吉利是一些典范，其它企业的所谓自主品牌的模式多种多样，有的直接收购国外的资金和技术，也有的是买断国外一个车型的技术，我来换标。包括中小企业低端的复制、拼凑、仿造，也叫自主品牌。您能不能介绍一下，需不需要建立一个自主品牌的标准？如果没有选择性的话，等于没有扶持。

　　左延安：所谓倡导自主创新的话，应该说是在市场竞争的前提大背景下讲这个事情，如果不讲市场化，不讲竞争，单纯讲政府支持自主品牌的话就不好说了。汽车市场竞争格局已经基本形成，产品政府不报销了，只靠市场去卖，这是一个基本前提。为什么要政府层面支持？因为汽车产业是一个技术高度密集、资金高度密集的产业，要知识要资本。这种情况下，我们国家支持搞自主研发，实际上是希望支持那些在研发过程当中不断积累知识资产，如果每一个品牌进来，或者兼并一个企业以后通过它来弥补你的自主研发不足的话，只要能够对你的企业集团形成无形资产积累的话，这些都无可厚非。

　　江淮就是要通过培育自主创新的能力，形成知识积累。从研发体系建设来讲，要有清晰的理念，要有非常合理的硬件投入，要有一支能够适应我们市场竞争以顾客为导向，国内产学研为主的研发体系，这个体系源源不断为企业提供在市场上有竞争能力的产品，同时可以积累研发资源，培养一支非常优秀的研发队伍，这是最重要的。

　　大家讲知识产权，有的有产权无知识，有知识有产权才是完整的自主创新。一定是有一个学习的过程，你前面没做过，人家做过了，人家知道怎么做。一个是学习，一个是合作当中学习。只要能够形成无形资产的积累的话，形式不是太重要。跨国公司的研发中心，有些企业在韩国建立了企业，在那个地方如果有研发中心，可以针对全球化的市场来研发产品，我觉得也是无可厚非的，也是一条路。我们全中资这样一个企业，可能要走一条渐进式的积累无形资产的过程。

　　是不是国家只支持某一类的企业？这个倾向你们都看到了，作为我来讲我的心态是很平和的。首先国家从上到下意识到要做自主品牌，尤其是让外资品牌长期割据国内的汽车市场的话，我们支持国内的自主品牌，不管支持谁，中资品牌、自主品牌，我们感到这一个非常好的信号，开了一枝梅花，春天到了，给我这样一种感觉。虽然我们是别的花，不是梅花，但是信号出来了。

　　薛旭：国家整个支持的政策放到传统计划经济的背景之下考量，国家现在在支持政策方面变化还有一些跟不上时代的方面，对国家投入的资产管理方面，可能还有一些需要完善进步的地方。但是我可以断言这次国家自主品牌的发展，不会造成三大汽车集团越保护越落后，越保护越退步的情况。过去不让别人进入，现在外资整个市场格局已经形成。国家计委管理也在提高和发展，大家觉得干预带来可怕的结果。我们用外汇储备32400亿人民币置换了四大银行不良资产，把改革开放20年积累的家底相当一块押进去了，要不要干预银行？是不是要任由四大银行自己破产倒闭，完全不介入，让外资银行全部到中国带把四大银行干死？不可能。人人知道这样放任竞争带来的可怕后果，所以银行上我们做了一个重大的国家投入安排。银行是产业，汽车在国家经济当中的位置并不比银行差，带来更多的就业。某种程度的产业干预可能实际上是必须的，国外也在这么做，只不过大家不说而已。

　　国家支持恐怕是必须的，国家支持的管理和要不要国家支持是两回事。国家支持可能管理不好带来很多问题，但是我们没有必要假设我们的政府一定很腐败一定很差，一定管理得很糟糕。这也是没有任何论证的前提和假设。而且现在国家的政策有很多办法，下一阶段我们通过选择项目的支持，美国政府对大学的补贴，对技术研究的补贴是巨大的，是针对项目，不是针对企业的。我们可不可以把汽车行业一些影响汽车发展和利用的关键技术列成国家项目，由企业投资和政府共同开发。企业可以从市场角度出选一些项目，如果没有意义的项目国家可以不投，避免政府少数人士进行决策带来的风险，这个完全可以做得到，只不过我们愿不愿意这样去做。

　　国家在支持政策和支持政策所配套的相关资源使用方面，在使用管理方面应该做一个大的创新。另外坚持所谓的投资决策的民主化，我们有过成功的经验，不都是倒霉失败的，我们也做过两弹一星。那些知识分子凭自己的良心觉悟把资金最大程度的发挥出来效益，目前的情况下完全靠良心操作是不现实的，应该靠国家政策扶持，而不是依靠政治体制，或者管理手段太落后了，不搞产业扶持，这是不对的。

　　市场经济体制了，怎么还能扶持呢？其实我们仔细看看全球经济发展历史，基本分成四个阶段。一个国家在工业化当中有一个初步发展阶段，有一个快速发展阶段，有一个赶超阶段，有一个成熟阶段，不同阶段国家的扶持力度政策是不一样的。即使在成熟发达国家在今天的美国和日本同样有国家干预和产业支持非常明显的政策。左总现在也在这么尝试，已经引进国外资本，开始向引进国外智力，引进国外知识的方向发展，这就是一个很大的突破。

　　国家支持可能会带来新一轮的浪费或者损失，但是我们现在是不是因为有损失就不要了呢？也不现实。如果完全不要国家支持或者扶持的话，完全办一个纯粹市场经济决策的话，最后就是二流国家。战后真正赶超战略，完成国家由二流国家向一流国家飞跃的国家，无一例外实行国家支持性、干预性的产业政策。凡是人口一亿以上的国家，没有完全靠市场经济发展起来的，带有政府干预背景。政府干预坦白讲没有政府干预这个国家是没有前途和希望的，但是盲目政府干预也没有前途，要寻求科学的合理的平衡。

　　网友：没有人否认政府干预的合理性，历史条件不同，发展阶段不同，如何在WTO的环境下运用政府干预的手段保证公平的竞争环境？

　　薛旭：这是中国经济学界和产业管理学界需要创新的重要领域。我们取消国家经贸委之后，实际我们没有产业政策和产业管理单位，现在一大批行业协会，连一个正经的有一点点基础的经济学家的工资都付不出来。最近这段时间的政府改革把产业管理机构应该说是虚置化了，最后产业政策空洞化了。我们加入WTO了，但是新的规则之下，我们所有的手段看起来都是违法的，干脆不管了，让他们自己搞去算了，搞成了大家跟着沾光，搞不成就算了。有经济学家说根据过去的经验一搞肯定搞死或者搞坏，但是我们有一个前提必须看到，国家干预特别是国家支持的产业政策可能是中国某些关键性产业成为具有全球竞争能力必须的前提。

　　你没有国家的支持或者推动，没有全民的支持，你的弱势产业在目前完全开放的市场环境之下，很难形成自己的竞争优势。这种背景之下，我倒同意这个观点，我们怎么创新。学术界也要走自主创新的路子，结合中国的国情研究在WTO背景之下，怎么支持中国本土产业的发展。建议国家设立公开招标项目，把汽车产业拿出一批项目，而且是高水平的项目摆出来，欢迎外资企业参与，如果愿意把你的技术拿到中国来共同突破这个项目，中国求之不得，外资绝不会进来的。知识是获取额外利润的最基本手段，谁肯拿出来跟别人分享，肯定不会的。最后变成自主品牌的企业只要拿出钱来就可以共享这个知识产权，他们拿钱出来，国家补贴进去，共同管理和开发，同时可以共同聘请国外的专家和技术人才联合开发。

　　我们在市场方面有相当大的自主权，出口的汽车当中自主品牌占90％，国内的市场份额很可怜只占20％。这种巨大的反差说明自主品牌的市场空间很大，我们的技术能力基础比较差，国家应该重点补贴这些企业，可以采取相对公平开放的办法。把标准定在外资品牌不可能进入的背景之下，不是经济上不能进入，而是技术条件、技术保密和现有基础上不愿进入，不需要花这个钱。

　　上海通用电喷技术很成功，不需要再花这个钱。自主品牌没有这个技术，相对国家要补贴这个项目比买还要便宜，当然愿意参加。我们也可以产业补贴，移动拿出一百个亿来补贴，把移动和汽车厂合到一块儿。中国移动如果和江淮合到一块儿，江淮会有很大的发展潜力。我们现在搞了很多煤炭赚了很多钱，完全可以把一些煤炭企业电厂跟汽车工业很好整合到一起。石油赚很多钱，我们可以想办法让大庆石油拿一部分钱出来跟江淮合作开发。一个成熟的国家不可能不消费，只不过消费我们自己生产的产品，还是消费别人生产的产品。一个民族要富一定要赚更多的钱，我们如果只制造不赚钱的话，长期来看无法维持，现在的繁荣是依靠消耗明天的资源和明天的健康而获得的短暂繁荣。我们这么多农民工没有医疗保险，每天工作16个小时，他到40岁还会维持这种状态吗？20年之后环境上的问题、身体上的问题摆在我们面前，最后谁管他们？社会主义小康社会怎么体现？无法维持。

　　这次提绿色GDP，提自主创新，国家没有办法维持这种发展，所以必须自主创新。

　　主持人：今天的话题碰撞到中国汽车业现在发展最关键的从政策到企业最关键的问题，WTO之后国家政策竞争的创新机制，这是我们面临最关键的话题。

　　左延安：中国人想做事的话都会有办法，要看你想不想做。

　　江淮从90年开始从自身的发展需求，也总结了国内外很多企业成长的过程，三年打基础，五年快速发展。国外的中小企业都是这种规模，原因就是企业在成长发展过程当中不断积累影响健康发展的一些问题，小问题积累多了以后链条链起来就变成大问题。管理学上叫做蝴蝶效应。北京蝴蝶煽翅膀，东风刮台风。健康是一天变坏的吗？水质是一天变差的吗？环境是一天被污染的吗？都有一个渐渐的积累过程，企业也一样。恰恰我们在90年开始高速发展之后，企业确实积累了很多影响企业进一步发展的问题。

　　给我们的企业找一条防微杜渐落到实处的治理企业的办法，创建学习型企业可能是一条科学的道路。如果纯理论的话非常复杂，我们本土化概括一个定义。这个企业具有持续的创新能力，学习力，学习动力、学习毅力加在一起，还有学习能力。组织的所有成员做好每一件事丰富生命，工作的态度、生活的态度一定会发生很大的变化。

　　必须具备自我批判或者自我批评的能力，过去我们接触到国外的企业，检讨、总结、讲问题比较多一点，不像中国企业总结经验，讲问题蜻蜓点水，特别是国有企业，总结问题洋洋洒洒很多。学习型组织就是要找问题，微观层面有哪些症结的东西，企业必须具备自我批评能力。必须有一个清晰的价值观体系，而且是与时俱进的，更重要的是被所有的员工认同。有统一的价值观之后，我们的愿景创造好的产品，创造美好的社会，同时我们要把这个企业建成世界级的企业，把我们的品牌建设成为世界影响的知名品牌，这是我们的历史使命。如果有这样的愿景，有这样的使命，再加上企业化的价值观体系，上下都认同奔着这个目标来做，而且这个价值影响我们的制度，影响我们的企业管理这个价值观会起到什么作用？

　　反馈系统、反思系统、共享系统，反馈系统让企业各个信息准确到达层面，坏消息能够及时传达到高层领导耳朵里面来，不要失真，反馈系统非常重要，正反馈、负反馈。不知道你的产品在市场上的表现，不知道你的营销人员在客户端的形象，都不清楚的话，如何采取有效的管理措施，改进你的管理。反思系统，很好理解。共享系统，知识分享产生指数效应，外延学习和内延学习，90年代中期以来国内外和企业管理有关系的不少学者曾经到江淮进行交流，圣杰先生说江淮这个企业是世界上看到最接近学习型的企业之一。

　　每个阶段我们创建学习组织的做法内容还是很丰富的，大家到企业去我们可以做进一步的交流。

　　主持人：左总谈到学习型组织这本书我也看过，的确是一本非常神奇的书。我们今天的场合也是一个学习型组织里面很小的环节，今天的访谈非常成功，大家畅所欲言，而且谈到中国汽车业最根本最前途的问题，非常有价值。再次感谢在座的嘉宾，各位媒体记者，还有今天的主角左总，感谢关注访谈的各位网友，今天的访谈到此结束，请继续关注我们的下几场在线直播。

(责任编辑：刘杰 )