陈映璇：今天论坛谈到了创新领域的打假现象，您觉得在哪些方面应该打假？

　　腾伯乐：这个用词不是很恰当，我想用北京汽车公司老总董扬讲的话，我们不是现在做创新，我们以前也有，但是重视的不够，投入的不够，成效不够。现在虽然中央提出来那么重视，给我们创造了一个很好的环境，我们更应该更加努力地去创新。应该是这样的概念，至于说把创新概念化虽然给他一个好的名声，戴一个好的帽子，我们要研究创新的实质和内容，和它的社会效应，应该这么来看，是一个非常细致的系统工程，经过长期的艰苦的努力才能得到这样的成果和社会的回报。随便讲讲可以，但是表达的不是很确切。

　　我觉得现在有点简单化了或者什么都冠上创新的名义，但是实际上也不是一点没有创新，这里有很多层次上的问题，水平上的问题，时间上的问题等等是综合起来讲。我觉得董扬讲的话很确切，过去很创新，现在还在创新，希望大家来支持我们的创新，这个话概括的还是比较恰当的。

　　陈映璇：刚才竺总的演讲里，也提出了一汽四大自主创新的方向，包括规模自主、高端自主、体系自主、持续自主。

　　腾伯乐：应该是人才、科技、管理、机制等等，现在要规划的话，要包含的话，也可能提四个方面的，也可能提六个方面，就看怎么思考这个问题，最核心的还是人才的创新、科技的创新，机制、体制的创新。但是创新远不止这几个方面，有很多事情围绕来做，但是关键激发我们自己的潜能或者我们有一个明确的精神，有一个自强的精神。因为要有自己的特点特色，才能去满足社会的各种需求，才能增加产品的市场的占有率。

　　陈映璇：国家在十一五规划里提到60％的自主创新的指标，现在每个企业都在说自己距离60％不是很遥远了，你怎么看这个现象？

　　腾伯乐：现在我们在讲自主品牌也好，有的演讲当中，讲品牌也好，现在有一个问题大家疏忽了，一谈汽车，就讲轿车，实际上我们的产品从卡车开始的，按国际上分类是两大类，商用车、乘用车，现在假如光谈轿车，只谈到合资这一面多了，感觉我们都没有了，都跟着别人走了，没有改革开放的政策，没有引进技术，没有合资合作，也不会有今天的成长和发展，要历史地来看问题。过去我们讲市场换技术，没有得来什么，只得到依附，这也是割断历史看问题，要看当时的历史背景是外国人不给我们技术，只卖给产品，我们产业的领导人现在去世了，他琢磨以后，跟大家商量，跟政府商量，要技贸结合，买你产品，要给我技术，后来邓小平倡导可以合资，是这么走过来的。

　　陈映璇：刚才也提到了一个例子，原来东风和红旗的，1958年已经有了，但是他说政府只允许造几十台、几百台，为什么那个时候不让扩大规模经济？要回顾历史的话，比如一汽和东风，有没有跟自主品牌错过的几个关键的时候。

　　腾伯乐：我们在计划经济时代，在毛泽东时代，把轿车作为奢侈品来看待的，当时是属于一种误解。我们确实也不太具备大家都去坐轿车，更没有规划到我们到80年代、90年代，改革开放以后，我们那么快把汽车变成一个代步工具，变成现代的必然的选择。

　　我们汽车产业的开始是从苏联援助项目当中仿制卡车开始，但是到了58年、59年大跃进时期，我们自己也能够制造轿车，因此我们造了一个东风，后来造了一个红旗，不管是一汽，北京也做了，天津也做了，上海也做了，都有。上海轿车维持时间长了，红旗因为高档，加上技术要求更高，我们国家领导人都坐过，我们国宾车都用过。

　　陈映璇：包括送给国外贵宾，政府首脑都用的红旗轿车。

　　腾伯乐：红旗轿车检阅车用过、国宾车用过，但是我们在有些方面还没有达到国外水平，当时没有达到国外水平。

　　陈映璇：刚才竺总发言里讲红旗轿车当时开发的时候，从发动机到传动系统等等已经达到了时代水平。

　　腾伯乐：是，在样车的研发方面是达到了当时的国际水平。

　　陈映璇：为什么不能规模化生产？

　　腾伯乐：一个产品的试制成功和投产要有更多的投入和资源的保证，资金的保证，还有制造能力，因为当时资源也不行，要搞很先进的材料来供应，产业化是一个过程。我们知道样车的试制和批量生产的成功不等于我能够大批量投产，关键的问题还是当时的国家经济形势不允许大量地去生产轿车。红旗轿车不生产是国家下的命令不生产，不生产以后就做红旗面包车也做了一段时间，后来说还是不好，干脆也别做了，再次停车，一直到奥迪引进以后。这一步也没有走得太好，完全用奥迪的车身扣上去，浑身上下都是奥迪，今年的下线的新红旗不一样。这个有企业自身的原因，有企业人才的原因，还有政府部门的指导的原因。

　　陈映璇：今天竺总还讲到了一汽的自主品牌产品规划，十个平台，36个系列产品，您怎么看这个问题？

　　腾伯乐：我相信是实实在在的话，他有一句话“耐得寂寞20年”。到了一定平台以后，资金投入有了，人才培养起来了，我能够在产品系列的平台上做得更多，做得更好，我相信他是实实在在的。

　　陈映璇：我们来猜测一下他的十个平台，十个平台里有六个是轿车平台，六个轿车平台可能会覆盖成从3万到很高端的产品系列，您觉得中国老百姓的接受程度怎么样？

　　腾伯乐：平台归平台，可以利用这个平台资源可以开发生产全系列的产品，但是要不要投产，定位还是根据市场需求，需求了我就做，不太接受我就晚点做。跟市场冲突了，没有什么市场，竞争实力的，我就不做了，平台就放在那里也没关系，这是从技术开发的角度来讲。一个企业很重要的技术产品还有一个是市场。

　　陈映璇：现在看来中国的自主品牌都是在十万元以下的从轿车领域来看。

　　腾伯乐：你讲的又是轿车，我们一讲汽车的概念就是轿车，满脑子都是轿车，小小的椅子，外国品牌也都是轿车，我们慢慢要把思维改过来，过去叫卡车、轿车、客车，今天要改过来了，起码两大类，商用车、乘用车，中国要13亿人都用上轿车那得什么时候。跟国外不能完全相提并论，因为经济水平，发展水平都不一样，我们应该看到这点。对汽车产业要全面地来看，不光地从轿车，假如专门说轿车也可以。

　　陈映璇：轿车主要是民族品牌太少，所以特别关注。

　　腾伯乐：轿车也是技术含量高，也不等于说整个商用车、卡车就没有技术含量了，同样也要做到有轿车水平的技术含量，那就是我们下一步努力的，包括卡车、商用车，包括高档的客车，关键要适合我们自己的国情，这点很重要，不要认为国外开放成功，投产市场成功，到中国一定就成功，那不一定是那么回事，中国有中国的市场特点，这点一定要区别开。

　　陈映璇：自主研发方面跟国外的巨大的差距现在在哪里，刚才谈到德国的创新体系有很大的差距？

　　腾伯乐：几个方面，一个是人才资源，还有资金投入，第三要有好的技术装备，还有五政策成本的支持，这几方面都不能少的，大家都要来关心这个事。我们在倡导自己开发的品牌，千万要注意不能光凭热情去搞重复，自主很伤脑筋的，本来我们力量就比较弱，但是我们如何来搞一个开发，这也是一个新的科技，现在这么多厂家，大家都想有一个地位，心中有位置的。市场也是有一个限度的，有一个发展的步骤的。这个问题正在倡导这个事情，我相信到以后十年或者更长的时间，我们也不会有那么多的汽车厂，也不会有那么多重复的开发，大家一定会集中来做，现在还做不到，最多做产学研究，比如前十名搞联合开发，何来容易，这里有很多原因，这跟国体也有关系的，我们国家的财力是分割的，这些问题通过经济的办法慢慢捋顺它，大家要创造很好的系统。现在大家有饭吃的情况下都想壮一壮自己的实力，想扩大自己的范围，不要紧，在发展过程中会做到这一点。

(责任编辑：余建约)