主持人梁洪：听众朋友上午好，又到了我们的《星期三会客室》，每周三的节目都是由北京交通广播《汽车天下》和搜狐汽车共同推出的。今天来到直播间的三位嘉宾都是我们的老朋友，首先介绍的是贾新光，搜狐汽车的首席评论员，还有我们的老朋友《中国消费者报》的编辑——郝庆丰，还有《京华时报》汽车版的编辑——马麟。

    今天我们要聊的话题我相信是让收音机前所有的有车一族都密切关注的话题。前两天我关注到一个消息，据称在今年的10月份出台一个标准，这个标准叫做《汽车车内空气质量标准》，看到这个标准我本人非常期待，在期待的同时仔细想了一下这个问题，其实从2002年开始我们见到陆续的报道，比如说环保部门等等抽查了一些车型，结果车内空气的质量能够达到一定换要求的车型可以说是少之又少，而车内有严重污染的比例非常高。比如说我手里拿到的检测标准，虽然是04年的但是也非常能说明问题。2004年这个汽车专业委员会举办了一个中国首次汽车内环境污染调查，将近94％的车辆都存在车内环境污染问题。这个问题很可怕，在这么小小的空间内偶然呼吸着这些有毒的东西，而且从以往很多消费者投诉的情况来看，这样的例子很多，其中有些例子也是触目惊心的，所以我们请到了一些专家和我们一起来分析一下车内污染的问题。首先还是想请几位嘉宾给我们说说，因为刚才我拿到的标准是比较远的04年的调查，不管是郝主任还是贾主任，想了解一下近期你们了解的情况，有没有最新对于车内环境进行污染的调查，目前的车内污染已经到了什么程度？

　　郝庆丰：可以这么讲，车内污染问题由来以久，但是最近仍然没有什么实质上的改进，我收了一些投诉的案例也说明了这个问题。其实有一个案例大家记得特别清楚，就是奥拓车主去告，告完了之后败诉了，理由是证据不充足，但是也有消费者小胜了一下，02年的时候有一位卢先生花了69万买了一辆车，但是很快发现车里面有异味，很快他掉头发等等的症状都来了，5个月之后经过医院的诊断是甲醛接触反应，他觉得平常接触不到甲醛，所以他把车送到检测机关检测，他发现里面的甲醛超过了国家标准的26倍。

　　主持人梁洪：我觉得跟毒气差不多了。

　　郝庆丰：卢先生把经销商告到法院去了，法院判决经销商返还卢先生的购车款等等的损失都包括在内了，这是咱们国内首例新车车内空气污染，这也是第一次汽车消费者状告汽车消费商的胜诉的案例，但是经销商不服，因为咱们国内没有车内空气标准，套用室内标准可能要求更高一点，但是由于没有这个标准，所以二审没有支持一审的判决，改成补偿消费者3万元。但是就这件事本身也引起了社会方方面面的重视，特别是上回的奥拓的案件，因为也是苯超标造成了消费者的死亡。是不是完全由于这个原因，这个证据也不能一下子找到，所以法院判决的时候没有依据，只能这么去判，其实心里都明白。反正是由于有了这个才有了那个，因果关系的表象在这，但是没有标准。虽然判了消费者败诉，但是也给相关部门提出了建议，要尽快制定标准。

　　主持人梁洪：其实刚刚听了郝主任讲了这个之后，咱们的生活当中类似的事真的很多，我们暂且不说赔偿的钱合理不合理，好像能够拿到这个赔偿的就已经是极个别的案例了，很多的案例是不了了之了，最后没有结果，这个是不是由于这个引发了消费者身体上的状况，怎么样赔偿。就像郝主任讲的，很多的事是因为没有标准而不了了之。我觉得是进入了汽车时代之后很多的无奈，最后的结果是没有标准。

　　贾新光：这个事里面有两个问题，一个是没有标准，实际上也有标准，因为当初有的专家建议按照室内装修这个标准，但是厂方是不同意的。第二个就是取证的问题，比如说长安这个车已经三年了，检测还是超标的，按照室内空气污染的检测标准还是超标的，但是怎么认定就是这个引起的，现在就这个问题，其实消费者也是在他的爱人死了之后，他也是想很多，最后才想到这儿。但是这个检测发现超标，然后报案，但是怎么说是这个引起的，现在没有办法直接证明。现在我想就着郝主任那个再往下说一下，实际上汽车车内空气污染的问题比这个严重得多。过去很早就有过这方面的研究，实际上车内的空气污染的总是得有300、400种，多数都是化工塑料、胶料等等，因为汽车需要上百种材料，主要就是这些东西引起的，而且它们都有挥发性。危害比较大的是二甲，一个是甲醛，一个是甲苯。为什么呢？甲醛就是福尔马林是防腐剂，在各个地方都有它的踪迹，我们现在吃的水发的海货现在没了，就是因为搁了防腐剂，现在很多的食品当中都检查出来甲醛。甚至婴儿的服装上都有，这个是普遍存在的。另外一个就是甲苯，甲苯是致白血病的，它最后会引起白血病，最轻也会刺激眼睛的黏膜等等，恰恰咱们汽车生产的时候这两个超标最厉害。还有一个特殊情况，就是它有过敏的人群，就是婴儿和妇女特别的敏感，特别是婴幼儿，基本上如果在那个环境，基本上逃不过去。就这么厉害，所以结婚、搬新居的都是要注意这个问题，买新车也是。有的人有了孩子买新车这个时候也是很危险。另外还有其他的污染，大家不太注意的，比如说空调的污染，空调不清洗，因为是潮湿温暖的，特别容易滋生病菌，应该是一年清洗两次，但是这个往往很难做到。还有香水座，如果是优质的还可以，劣质的不次于二甲。还有一氧化碳，比如说车停着开着空调，在里面睡觉给熏死的非常常见。还有长途汽车密封得不严，熏晕了非常常见。这个不仅仅是空气不好的问题，应该是涉及到了人的生病健康，这个是跟安全法规是一样的，非常重要。而且不光是车，咱们的车展都一样，咱们北京车展国产车都在1号馆，他们的装修都不行，都用的国内的装修材料，我们进去之后是留着眼泪看完了国产车，到外国馆就没有眼泪了。

　　主持人梁洪：虽然是句玩笑话，但是确实是实情。

　　贾新光：最近不是兴房车嘛，房车完全跟房子一样，我碰见一个厂家在那儿不敢展了，因为那个都是新车，都没有散尽二甲，在太阳底下，晒得人都待不住，所以这个必须有一个标准，因为这个威胁到人的健康，还威胁到下一代，所以这个应该引起重视。

　　主持人梁洪：听了刚才二位老师的介绍之后，我们觉得这个问题已经是摆在我们面前，刻不容缓需要解决的，所以现在有这样一个问题，制定一个这样的标准就那么难吗？马麟给我们说一下，这个到底难在哪？

　　马麟：汽车的空气是流动的，和油耗一样是处于不断变动的情况下。

　　主持人梁洪：家里我还开窗户和不开窗户，开空调和不开空调。那个也是可变的呀？

　　马麟：因为那个是可控的，测量起来方便一点。汽车不一样，比如说我们用一个绝对的值，怎么去衡定它，但是由于周围的条件都变，就不好衡定，比如说我的车暴晒两小时，和在车库里面的标准是不同的。所以这个是难产生标准的原因之一。

　　主持人梁洪：既然由于车的特殊性导致了标准难以出台，那贾老师在国外有这样的标准吗？

　　贾新光：现在国外也没有。

　　马麟：这个情况是这样的，刚才讲了汽车本身它的变量比较大，第二个原因就是说，在这个制定的过程中，因为这个标准本身的制定是由环保总局下面的科技标准司来做，然后它在制定的最初，启动资金是由厂商来提供，因为每个厂商在这方面的工作力度都不一样，如果说这个钱大家都出了，大家在中间就要求一个利益倾向，比如说标准倾向于我孩子倾向于你。

　　主持人梁洪：这个太奇怪了。

　　马麟：但是事实就是这样。

　　贾新光：中国制定标准确实有这么一个尴尬，就是经费不足。我看过一个材料，美国有一个标准，就是100万美元。咱们可能据有的人说只有2万元钱人民币一个项目，所以这个远远不足，因为要做大量的试验，甚至要专门研制一些仪器。其次这个标准应该是大概2年修订一次，那咱们的经费更不足了，因为标准那么多，每隔两年都要修订，这个工作量特别大，这个是实实在在的不足。

　　主持人梁洪：这是一个关乎到人的生命的问题，如果说没有钱就不出，这个太可笑了。

　　贾新光：但是他们确实没钱，他们是花钱的，不是挣钱的。

　　主持人梁洪：郝主任在这方面了解什么情况吗？反正马麟说的这两点，从我的感觉上我都不能接受。

　　郝庆丰：实际上欧、美、日这几个国家都没有这个标准，但是他们有相似的行业标准。

　　主持人梁洪：这个行业标准能够作为法律依据吗？

　　郝庆丰：应该可以，实际上他对汽车的相关材料做了部分的规定，因为整体车的污染是由各个的零部件造成的，他把零部件要求有了，这事不就好办了嘛，污染就少了。

　　主持人梁洪：这各个零部件用的各种黏合剂等等的东西怎么办？

　　郝庆丰：像现在的家装一样，他要求是比较使用绿色的家装材料，从源头上把污染源控制住。比如说这个零部件散发的有害气体比较多，我不让你用。

　　主持人梁洪：这省着拿什么流动性不好控制说事了。

　　郝庆丰：另外德国的环保机构，因为国家没有标准，但是环保机构与汽车制造企业协调，定了一个车内环境标准，这个标准是双方协调出来的，有了这个标准之后，有了一个量化的条件了，所以从厂家来说，从消费者来讲也好，都有一个衡量的标准了。还有一个是俄罗斯，俄罗斯做得比较早，99年的时候他制定了《车辆车内污染物评价及方法》他们不但有标准还有评测的方法。所以从汽车技术比较发达的国家来讲，大家实际上很重视这个。像刚才马麟说的，那我们其实汽车里面可以使用绿色环保的材料。像这样的案例很多，如果消费者起诉法院受理，媒体炒作报告这些事情，大家都很关心，但是没有一个汽车厂商说这个汽车污染怎么办，中国有一句话叫做“沉默是金”，这些汽车厂商都是揣着明白装糊涂，因为他们觉得如果把这个环境污染作为一个汽车出厂的标准，他们的零配件就不能随意了，这样可能成本就高了。还有一个综合起来出厂的时候要检测，那就不是一个零件两个零件了，这么多呢。所以我觉得到现在应该到了政府部门特别关注这件事情，而且要尽快出台标准的时候。

　　主持人梁洪：所以我们经常在节目当中跟听众聊这样的问题，觉得这个车便宜，觉得能卖到这个价钱咱们就买了吧。其实这个车里面你看不到的地方很多，从厂商的角度来讲，我们暂且叫做“偷工减料”，这个偷工减料是很多很多的。比如说我们原来节目中聊到一个涂料的问题，同样一个黏合剂的价格可以相差20—30倍，这个黏合剂你是拿肉眼看不到的，但是有可能这样劣质的黏合剂用在你的车上，会导致你的身体引发怎样怎样的状况。所以我们提醒广大的用车人和买车的朋友，价格绝不是衡量一个车绝对的标准，因为生命安全有关是第一位。我们在节目的上半时段跟大家聊了一下目前中国汽车室内的环境存在的现状，以及我们现在没有标准去解决，那样对于我们的专家来讲，有哪些意见和建议，还有以往由于汽车的环境问题所带来的讨论。

　　广告过后继续回到我们的《汽车天下》，《星期三会客室》是由北京交通广播和搜狐汽车联合推出，如果您想观看可以点击搜狐汽车查找精品坊，点击《星期三会客室》观看。我们今天聊的话题是车内的污染。做客的是汽车的首席评论家贾新光，还有《中国消费者报》的郝庆丰先生，还有《京华时报》汽车版的编辑马麟。

　　我们刚刚说了现在没有一个标准，在这种情况下，我们就没有办法约束厂家吗？

　　贾新光：其实我觉得还是有标准的，关于化工品，关于甲醛、三苯都是有标准的，还有塑料的有害物质含量，胶、涂料都有标准，为什么会产生这些污染，就是因为进的东西不合格，这是需要质量监督部门负起责任来。现在直接说室内空气污染现在没有标准，但是你用的材料是有标准的。

　　主持人梁洪：但是我真的怀疑会有什么样的监督部门第三方去客观地检测这个事情。

　　贾新光：现在药品出了一个质量监督部门无作为的事，他给你来一个市场准入之后他认为没法管，因为药太多管不过来，这是国家应该建立一个第三方的机构。现在实际上已经有一些组织在做这个事，但是这些组织要赋予法律的地位，这些组织做出来的调查和试验能不能作为法律证据，这是一个问题。另外一个就是现在对汽车生产也是，只要是发了公告了，递交了最初的试验报告，那么后面就可以放开生产了。那么后面的一致性问题现在的检测没有，过去80年代以前，还有国家有关部门每年组织一次汽车质量大检查，全国性的，所有的车都参与的。现在已经没有了，那么这个实际上也应该是质量监督部门的事。

　　主持人梁洪：我觉得这么重要的一个问题，现在成了一个真空地带了。

　　贾新光：是啊，这是一个真空地带，没有人负责，因为发改委不可能管这么细，发改委主要管的就是车辆的整体的是不是合格。那么环保局管冒出来的那股烟，里面这一块就不能环保了。

　　马麟：我前两天正好碰到了环保总局的一个处长，他不是负责这个的，但是他说了一句话，这个东西像贾老师说的，从跟上控制一些材料，要检测出有害的物质限制在什么之内，这个是不可能的，你就限制什么材料就可以了。

　　贾新光：这句话就是非常高明的太极拳。

　　马麟：所以从根上不应该测这个值，应该限制不准用有害的材料。

　　主持人梁洪：谁限制和监督？

　　马麟：这个标准是04年开始弄，05年在两会期间作为环保总局作为工作成绩提出来的，就是说我们现在把这个叫做《车内空气污染浓度及限制方法》作为一个草案提出来的，现在已经2006年了，现在能不能把这个动作推出来，还是按照一个重新的标准来弄有很大的悬念。就是这样一个情况。

　　主持人梁洪：这个标准在制定当中迟迟不能出台，就跟三包一样。

　　马麟：内部也有很多的争议和分歧在里面。

　　郝庆丰：但是我觉得这个比三包还难出来，因为车内的标准根本就没有，所以说谁来负责？就没有人管了。第二个从原材料和零配件这是很好的方法，谁来监督？环保局不能要求工厂，进来的每一个方向盘和塑料件都要检测，不检测不长用，你没有这个执法权，所以我们觉得国家的权威部门要出台准，第二个让厂家自律，但是这个是很难的。他有大量投入的，比如说所有的塑料件进厂的时候专门检测，像福特有4万人专门做这个塑料件的检测。

　　主持人梁洪：而且这个塑料件的价钱差异太大了，有10元的，有100元的，你要哪个？

　　郝庆丰：所以我觉得这个政策的出台很难。

　　马麟：所以我们应该呼吁一下，我们之前做了检测，我们检测了1000辆车，但是没有几辆合格的，我们是不是应该公布出来。

　　主持人梁洪：我们刚才说的94％都不合格，我们是不是应该把它公布出来？这个好像也是一个方式。

　　郝庆丰：这个公布出来也不是公正和客观的，因为只是检测了几辆车，如果说大批量的检测了公布还可以。

　　主持人梁洪：对于厂家来说是成千上百中的某一辆，但是对于消费者来说可能是很重要的。

　　郝庆丰：我讲的是遇到刚才讲的几个案例，在现阶段消费者遇到这个问题，真的是打掉牙往肚子里咽，因为没有标准，说不清楚这个牙是怎么掉的。

　　贾新光：这个涉及到马麟一开始说到的问题，就是在什么条件下检测。比如说像环保排放检测，要求是在实验室里面静放一晚上，第二天再做检测，所以先得设定检测的条件。这个检测的条件之争，其实也是好解决的，只要设定一个就可以了，实际上现在是用这个拖延。现在有一个最大的问题，就是谁来监督立法，什么时候把立法做完了才可以真正解决这个问题。

　　马麟：在空气标准迟迟不能出来的情况之下，环保总局有一个非法规和非标准的东西，就是先测一下车内的甲醛等等污染物的标准，但是是非正式的，这个会向社会公布，不过这个是厂商自愿的。

　　贾新光：就像前些日子发改委测定实际油耗，但是这个不是真正的测定，那么那个引起的反响也很大。所以这个也是一样，我们不说标准，我们就说含量就可以了，不管你是超标还是不超标，我说含量就可以了。这个一比就知道哪个多，哪个少了。

　　马麟：这个跟油耗的有相关性，油耗那个是厂商自己报的。

　　主持人梁洪：好了，由于时间的关系，我们今天的《星期三会客室》就到这里，下周三再见！

(责任编辑：晏成)