上汽集团总裁胡茂元作为汽车界党的十六大代表，即将进京赴会。此前，本报记者对他进行了一次访谈——

　　与世界对话

　　本报记者　徐茂昌

　　听胡茂元的铿锵谈吐，仿佛面对一席思想与语言的盛筵，是一次远胜于美味的“享受”。而且，你的视野、胸襟一下被他拉得很远很远。

　　为了这次谈话，不知寻觅了他多久。这个大忙人为了汽车事业的“今生来世”，天南地北、国内国外地满世界跑，追踪的绳索总是跟不上他的匆匆脚步。一次打通了他的手机，他说他正在与德国人谈事情；那么，谈好后总可以安排个时间？——不，他说，我这会正在德国的沃尔夫斯堡。手机连接的两头，原来正相隔着万里遥远的洲际空间。

　　这就是今天的胡茂元：活动半径从中国扩大到北美、欧洲，思维、气质也越来越带着世界性特征。正如他所说，汽车是个世界性产业；作为上汽集团总裁、中国汽车界领军人物之一，他的身影也越来越多地闪动在跨国汽车集团巨头们的队列里。没有人感觉他比谁有半点逊色。财富全球论坛·上海年会期间，他与世界５００强之首——通用汽车公司总裁瓦格纳的一次电视对话，更是成为一个“经典话题”，至今传为佳话。

　　一个薄暮时分，在威海路上汽大厦２５层楼宇里，我们终于追上了他短暂停留的脚步。话头就从“胡瓦对话”开始。

　　国际对话的平台上

　　中国企业家应当有自己的声音

　　徐：世界５００强会议期间，我们从电视里看到你和通用总裁瓦格纳的对话，印象很深刻。作为一个中国企业家，你跟世界第一大汽车公司老总对话时有些什么感受？

　　胡：开５００强会议是在２０００年，这是我国第一次举办这样的峰会。这也是向世界展示中国改革开放成就的一个机会。就在这个期间，几家电视台联合邀请我跟瓦格纳举行中外方老总对话。这样的活动过去在国内不是很多，而且与我对话的对象是多年来世界５００强之首的总裁，因此比较吸引人，被大家所关注。

　　徐：那次你与瓦格纳对话，是不是有一种与外国企业家可以平起平坐的感觉？

　　胡：尽管瓦格纳是世界５００强之首的总裁，我还是以平常心来对待的。因为我跟他是合作伙伴，而且通过合作已经有了一定的信任，今后还要加强合作。更重要的是，中国改革开放能够取得这样的发展，特别是小平同志号召开发浦东以后，带来了整个上海东西联动的发展，这是全世界都十分注目的。所以作为参与对话的我并不是孤立的我，在我背后有强大的中国、繁荣的上海。我们汽车工业与国际著名公司合作，不是谁吃了谁或者谁输谁赢的问题，而是一种双赢，从双赢的目的开始，结果还是双赢。因此我和瓦格纳的对话，也就必然是平等的。

　　但５００强会议在上海举行，我作为东道主还应当有包容大度的涵量。所以台下观众提问时，有些问题对瓦格纳来讲比较难一点，我就说你们不要对着他来，把难题目给我。这样给他解了围，我也很自然地从对话角度显示一下中国企业家的演讲水平。过去在人们心目中，一直认为中国企业家演讲是不行的，中国人在国际上的形象总是比较拘谨，放不开。这次对话就给了我一次机会，来体现改革开放以后中国企业家能够在国际对话的平台上与国外企业家平起平坐，来显示中国人的智慧。这不是炫耀自己，而是为中国人争气。

　　与世界对话是为了走向世界

　　干世界性的事业就要百折不挠

　　徐：上海通用项目以２３个月建成一座世界级汽车基地，可以说是一个奇迹。你作为这个项目的领军人物，当时最大的感受是什么？

　　胡：对这个项目，当时上上下下思想并不统一，问题很多。我们收到很多来自高层部门的信，都反对搞这个车，认为造这样高档的轿车是助长干部腐败。但我们不跟他们争。这是邓小平同志教给我们的，不要做任何事情都去争论，我们没有时间争论。

　　９６年年底黄菊同志到我们那里现场办公，提出“两个后墙不倒”。他给我们定了一个目标：９８年年底要出车，９９年１０月份正式投产。当时项目还没有批下来，留给我们只有两年时间，任务很艰巨。首先要把谈判结束，谈判不结束，工作进行到一定程度外方便开始踩“红灯”，不签合同他们不肯完全推进。这边呢，政府还没有批准。这其中的难度可想而知。但就是这样，我们还是要保证“三管齐下”，特别是谈判和报批要加速。工程筹建虽然受到这些问题的制约，但也不能等，当时只能边谈边干。

　　为了这个项目，我两年内跑了５０次北京，有时一个星期就要跑几次。当时政策还没有那么宽松，完全依靠上海领导小组在上面做工作，我们在下面做工作，上下结合。到最后阶段，项建书、可研报告都要经国务院批准，但国务院一年也没开几次会议，所以我们就提高效率，对每次国务院会议都不错过。这就是毅力。这个项目要是没有毅力，早就没有了。当时很多人都说，这个项目哪有可能成功啊，根本不可能。可我就不信这个邪。最后靠总书记高瞻远瞩，从整个国际合作形势、中美关系的战略高度来考虑，才终于一锤定音。

　　徐：前几年上汽集团提出要加快进入世界５００强，后来由于种种原因，这一进程推迟了。你担任上汽集团总裁后，对这个问题怎么看？

　　胡：当时我们的认识比较肤浅，甚至对成为５００强的游戏规则还不清楚。今年我们再次提出要进入世界５００强，心里有底多了。要实现这个目标，我们首先要在５年内使汽车年产量达到１００万辆，其次不仅加强生产经营，还要加大资产经营力度。而且，集团要做到真正具有国际竞争力，还必须拥有跨国业务，甚至参与国际汽车工业的资产重组，通过跨国经营、资产运作，控股国际上某个零部件生产企业，或者某个品种、某个销售渠道。如果只靠现在这样出口或是谈判，人家给你的就只能是残羹冷饭和几根吃剩的骨头。

　　要紧的不是中国人也能说“ＮＯ”

　　而要让外国人对你说——“ＹＥＳ”

　　徐：前些时候，上汽集团与德国大众修订和续签了延长上海大众项目合资协议。听说这次双方谈判争论很激烈，可以谈谈这个过程吗？

　　胡：当时外方的想法很简单，他们有很多新技术引进来了，但技术合同的期限已经超过合资合同，他们就感到担忧。而我想的是，在中国加入ＷＴＯ后的形势下，我们应该对合资企业抱什么态度？我的看法是，应当继续开放。在中国加入ＷＴＯ、外方纷纷要求独资的情况下，我们签订这份延长合资合同，对树立中国整个改革开放形象是有利的。

　　徐：当时双方主要有哪些争议？

　　（胡茂元请上汽集团国际合作部经理张玉丽作介绍。）

　　张：有好多争议。譬如，原来那份合同中，并没有产品开发这一条。胡总认为，上海大众已经经营了１８年，发展到现在，应该要有自己的开发能力。最终德国大众认可了这些道理。

　　另外一个是国产化问题。中国进入ＷＴＯ以后，对外承诺取消国产化这个要求，因此德国大众要求我们改。但胡总说，虽然国家法律变了，但零部件的采购属于商务条款，应当取决于我们双方的谈判，并且要维护投资方的利益。从企业利益考虑，就必须要强调这一条。因此胡总提出，对国产化问题不应该简单地取消，而是用新条款来代替。

　　德国大众还提出，中国加入ＷＴＯ后要取消外汇平衡，因此合同中就不应当再写出口的条款。但胡总一点不让步，最后德方也同意了。胡总还提出，德国大众应该承诺把我们的零部件供应商纳入你的全球采购范围中去。开始德方坚决不同意，经过胡总的耐心开导，最后合同里也明确写上了这一条。

　　胡：谈判要着眼长远利益，公平合理地交往，这样就能双赢。这些基本点掌握了，谈判再艰难也不用怕。德国人最后说，这次谈判结果是４：０，４个问题都由他们作出了让步。我给他们说，这不能说是４：０，而是双赢。其实他们也不是省油的灯，有几次相持不下我就只好摊牌，是ＹＥＳ还是ＮＯ，你说ＮＯ，我就马上买飞机票回去了，你说ＹＥＳ，那就继续谈。最后德国人还是软了下来。所以我一直讲，最要紧的不是中国人也能说不。过去说中国人能说不，就很了不起了，其实这还不算什么，要叫外国人说ＹＥＳ、ＹＥＳ，这才是你的本事。

　　（本文原载上海文艺出版社《新上海的早晨——２３个人和一座城市》一书，这里刊登的是其中部分内容）

　　《解放日报》 (2002年11月06日第17版)