贾新光：我想把这个问题讲的简单一点。第一，创新中央定义为三个，首先是原创，然后是消化吸收，消化吸收就得模仿，然后是集成，集成创新是把别人的东西拿过来组合在一起，实际上国家是鼓励创新。现在大家都说外观专利，外观专利的技术含量其实没有，咱们国家的专利80％都是外观专利，一个油笔他弄一个长的他弄一个圆的，实际没有什么专利。汽车身上从头到尾找一个中国原创的东西，没有。我看过一个菱形汽车，前后一个轱辘，中间两个轱辘，为什么把车轱辘放在四角是为了空间更大、更好安排一些，现在为什么没有满街跑菱形车可能跟这个有关系，门往哪儿开都是一个问题。还有人创造了六轮汽车，独创的，实际我看日本也有这样的车。独创的东西不一定是市场接受的东西。再一个，我们现在自主企业第一要务是生存发展，先是生存，现在还没有发展，先吃饭。刚才大家提到双环，双环的模仿水平提高了，最初模仿212，最后模仿切诺基，现在已经模仿X5了，水平提高得多快，所以这也是一个提高的过程。我们从外观的模仿要走到内部模仿，你能模仿50万公里都不出故障的车，能模仿出来吗？除了外观的东西，内部技术你能模仿下来，你能把它的质量模仿下来，可靠性模仿下来，你能把它的服务模仿下来，那是最重要的，大家现在就是纠缠外观。刚才很多人说模仿是暂时性的，我认为不对，模仿要永远模仿，永远要学习、永远要借鉴，然后才发展，不能全是自己创造，不可能的。现在我们为什么不需要从像奔驰发明汽车开始，即使奔驰发明汽车也是从马车借鉴过来的，当初底特律造汽车，车身直接就是马车厂造的。永远要模仿，永远是后发的模仿先进的，低档次的模仿高档次的，没有高档次的模仿低档次的，所以我们要有创造精神，但是要老老实实学习，先把人家的东西吃透了然后再创造。

　　另外就是市场效果，刚才说了中国制造飞机的问题，我们没有造出来，所以大家振振有辞。苏联能造大飞机，据说去年一年就卖了十架。还有一个市场的问题，原子弹造出来卖不出去，但是汽车不行，一定要接受市场的考验。

　　徐向阳：学习是必要的，肯定要学习，学习的最终目的是为了创新。刚才贾老师说创新分为三种，原始创新、集成创新、引进吸收消化再创新。我们要引进、消化、吸收关键还是要再创新。我不太同意贾老师外形不是创新的观点，其实外形设计是很大的创新。贾老师说最早的车是模仿马车，一开始奔驰从三轮到四轮，这是一个质的飞跃。我们有过去非流线型的车身设计到流线型的车身设计，这是一个很大的创新，这都是造型的创新。从最早的方灯，随着工业水平的提高变成各种各样的异型灯，前提是工业上的创新，我们现在工业能做到这一点，过去的工业做不到，我们只能做成方头方脑的车，现在技术上我们能够做到这一点，才有了新的造型，如果没有技术上的进步这实际上是实现不了的，还是方头方脑的。所以我说外形设计也是一个很大的创新，而且从工业设计的角度来说，工业设计能给企业带来的利润远远要超过本身纯粹技术进步带来的利润，而且能够更快的适应市场。

　　主持人：谢谢。现场对辩非常非常精彩。再给博友们一次机会，给两位主辩手提一些尖锐的问题。

　　翟勤：我支持一下贾老师。刚才徐老师讲的一个观点我不赞成，贾老师说奔驰造的汽车是从马车加一个发动机演变而来。汽车实际上也就是加了一个动力，原来是非机动车，但是如果连非机动车这种东西都没有的情况下纯粹发明汽车是不可能的，把这个动力系统装在什么东西上。其实模仿也好、借鉴也好，都是对原有东西的推进和发展。就像武林，学武术的这些人谁进去都是跟师傅学习，但是到了一定的高度要有自己的发展。对自主研发也好，对模仿也好，这些不要绝对的看，因为任何事情绝对来看都是没有意义的，都是相对的，都是在相对的时间当中运行。作为模仿来说，谁都不愿意背这个名，谁都愿意光光彩彩，我是老大。展场里丰田是老大，什么东西都是我制定的，但是当年他也是模仿无数的东西才搞得出。不要孤立的看，还是要回到刚才我说的话，在你不强的时候，你是弱者的时候没办法，现在我们的汽车工业又要解决吃饭又要发展，饿的时候走不快，一汽是国家保着的，保了这么多年你干什么了。红旗是中国汽车工业的老大，跟共和国一起成长起来的，但是人家那些背了骂名的企业反而发展起来了。整个世界的游戏规则是只认强者，只认老大，我们模仿是为了走得更快、发展得更快，我想每一个企业都不愿背这个黑锅。

　　吴淑敬：我支持一下徐老师。贾老师说汽车外观设计没有创新的问题，我认为汽车外观创新很大，一个成熟的底盘设计需要30年，不仅仅是外观的问题，涉及到车身，车身是一个很复杂的系统，车身和很多里面的结构是跟相连的。车身结构框架是按照车身曲面来的，整个车身开发一般占整车开发资金的40％、50％，所以说车身整个外观对研发能力有很高的要求，不是说没有什么技术含量。我想问贾老师一个问题，您刚才说双环抄得很好，但是我认为它抄得不好，因为他永远在抄，为什么？如果他第一次抄好了后面不抄了，那才叫抄得好。现在很多企业，吉利有可能也是抄得好，因为他现在不抄了，双环一直抄，看不到尽头，所以他不能算抄得好。

　　贾新光：有的厂找我说别的公司打官司，我说你改一改，他说改不了。你说的是另外一个问题，外观确实是一个很复杂的结构，现在一般的改就是改前脸、后脸，不改整个车身结构，所以这是低水平的抄袭。王川福跟我讲不要引起它的知识产权纠纷就行了。所以说这个抄袭是低档次的，模仿、消化吸收、学习借鉴是高档次的。从经济学上来讲，你自己创新是费力不讨好，而且还危险，甚至保险，可能一个开发不行整个投资全白费了，当然不是说抄袭最好。模仿、借鉴，然后在这个基础上发展，这是最好的一条道路。

(责任编辑：陈映璇)