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我来补充两句 |
| 汽车产业投资问题访谈实录 |
| 时间：[ 2003年04月06日16:14 ] 来源：[ SOHU汽车 ] |
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主持人：今天，我们和来自国家计委的王小广主任以及中国汽车工业咨询发展公司首席分析师贾新光，著名汽车业独立撰稿人钟师、司马南几位先生与网友共同探讨。欢迎各位专家的光临，现在开始。 主持人：从去年开始，中国汽车市场出现了井喷，整个增长非常迅速，轿车增长50％以上，而今年第一季度增长幅度超过了去年全年的增长，中国汽车目前的这种态势让很多人非常兴奋，这里有消费者，当然也有大量的投资人。在这样一种火热的前提下面，向汽车业投资成为一种不可阻挡的趋势，怎么投资，现在面临哪些政策壁垒，向汽车业投资的风险有多大，是不是像人们所想象的那样投资汽车业是一个好回报的一种选择，这些问题都有待各个专家来回答，也是我们今天探讨的主要问题。请王主任针对汽车投资目前政策方面的问题给我们做一下介绍。 王小广：大家都看好汽车行业，汽车行业在中国具有战略性，某种意义上来讲它已经滞后了，但是还是有机会的。中国经济发展到这个程度，当然十年以前有发展更好，现在讲我们慢了，但我们不是不发展。我们不能放弃汽车行业。这个行业单位投资的效益特别好，可能也不见得，但是规模效益是非常明显的，作为一个战略性产业链条特别长。所以我想一个大国，这个大国的定义是四千万人口以上的国家，没有汽车行业，工业化是不可能实现的，而实现现代化必须在工业化的基础上，这个收益不光是汽车行业有多少利润，我觉得是一个国家的收益，从产业发展中通过就业、拉动GDP带来一系列的经济效益，拉动了工业，把制造业又升级了。一定要从这个角度来看待汽车业，一定要加快发展，抢抓入世的机遇。同时要抓住我们消费的需求，大家都想买车，这是一个小康社会，将来必然是这样一个趋势。汽车不是一个纯粹的玩的消费品，它有很多效益。 针对中国当前的汽车热很多人有一些看法，土地少、环境污染的问题，或者是石油这样一系列的问题觉得中国应该限制汽车。汽车它不是一个简单的消费品，它是一个战略性的产品。所以我觉得中国汽车行业的发展应该得到大力地支持，鼓励它发展。 我提一个建议，政府投资实际上相对减少一些，鼓励民间的投资。民营企业的成长一定要给它一个空间，靠民营企业才能提高竞争力。现在最好是三分天下，外资一块、国有一块、民营一块，而且民营这一块应该做得大大的。 主持人：我请问一下，目前汽车产业的投资格局，你刚才提到三块，有没有具体的数字做一下描述，这三块占多大的比例？ 王小广：这个数据我暂时没有，三分天下民营企业应该是明显地偏弱，外资这一块成长得非常快。现在中国变成了汽车联合国，要鼓励民间投资，变成自己的。要把它定位为类似于彩电的模式，这和大家估计的一致，这块蛋糕要大部分地拿下，而且鼓励民营企业拿。中高档的就合资，研发能力应该放在中低档。一个产业能不能对企业有大利润、对行业有大利润，对国家有大利润，关键在于大众化的东西。老吃麦当劳是没有人愿意吃的，但是总会有人吃的，所以就使它成功。现在产业刚刚起来，在投资上有可能形成建设性或者是过热的状况，但它毕竟不是像房地产其他行业可以炒作，我觉得它的炒作是不可能的。 网友：我也有投资的愿望，而且汽车非常热，我有一大笔钱，我想投资汽车，现在可能吗？我如果想造一代汽车也到市场上去卖可能吗？ 王小广：汽车行业带有一定的垄断，不可能花一些钱就造了，政策上允许，但是你不一定能做得了。可以间接投资，可以投资股票，这样的投资可以。 主持人：国内的汽车投资是不是存在着国有股一家独大，这对中国汽车产业的健康发展会不会产生不利的影响？ 王小广：现在汽车行业跟其他国有企业情况也许不同，外资的份额增加肯定是很大的，别的行业外资进入不会像汽车这么大。汽车行业基本上是放开的，国有企业一股独大的问题，外资从这个角度来挤他。一股独大的问题更应该通过民营化或者是通过扩股，通过国有民营资本的投资，包括兼并。 钟师：回到刚才那个问题，我们从历史角度来看，它是有根源的。当初80年代的时候，我们搞汽车产业的目的是为了能够制造东西，能够少进口。当初的想法不是把它放在自主产业，就是进口量太大了，所以我们要自己能够生产或者是组装的话，至少能从这个层次上来弥补一下我们的缺陷。从国家投资角度来说是比较低层次的。到90年代以后，我们国家对于汽车产业的投资倾向于挽救一些正在滑坡的国有企业，通过引进外资、输入一些新的血液把它救活，还是维持国有企业生存的问题。我们始终没有把汽车产业放在战略产业的地位，都是比较短期的、救急的方式。导致现在没有通盘的筹划汽车产业未来的发展。所以说一股独大的问题，当初汽车产业不是技术门槛，当初因为是政治门槛。首先是政府政策方面是向国有大型企业倾斜的，让他们通过与外资的合作救活这些企业，这样结构上就有缺陷的，没有形成一个多元化。没有形成很健康的产业结构。 主持人：由于历史的原因造成了在汽车产业必须要提出一个国民待遇的问题，是不是意味着我们现在的民营资本或者是其他渠道的资金进入汽车产业会非常难？ 钟师：有些网友问到有钱想投入这个行业，其实他真正的苦恼是真正的汽车企业上市的也不是很多，上市的要么是有身份的，实际上是国有资产占的比例比较高，按理来讲一个健康的结构在多元化的体系里面，包括很多民间投资人可以纳入到一个大的盘子里面进去，共同把一个板块来做大。并不是说每个投资者都像李书福一样，投资人不一定要做造车人。 王小广：我是一个民营企业，我看着汽车行业不一定是整车，但是可以是零部件，我可以通过很多方式，可以进入一个小的零部件，可以想发展什么车都可以发展，这样他就进去了。现在鼓励从头干，取消这些限制那是不行的。我有一个提法是市场的重复性允许，政府的重复性效率太差了。 钟师：有一个比较生动的例子，我听说大宇集团破产前原来在中国桂林有一个很有名的桂林大宇客车厂效益还不错，母公司破产以后，很多银行债权人要拍卖掉这个厂，听说现在被韩国一个做贸易的投资商拿下了，他不造车，他通过控制资本来发展。他可以通过参股、兼并或者是其他方式做这个东西，并不一定是民营企业非得像李书福这样，这样就太单调了。 主持人：对中国目前来说，人们投资汽车的环境或者是政策做何评价？ 贾新光：王主任说的我非常同意，这是一个战略性的产业，它的投资是应该受到重视的。但是怎么投资？在1992年的时候，汽车产业政策修改，一汽的一位叫方吉的老领导，他发表了一个非常好的看法，他的思想相当活跃。他对产业政策整个评价是计划味太浓，市场味太淡。他提出一个很好的建议，他说发展中国汽车工业要发挥几个积极性。首先是中央和地方两个积极性，然后是外资的积极性，当时没有民营企业的概念，就是乡镇、私人、集体所有制这些积极性。他还说了一个概念，说在对外开放之前，先要对内开放，就是把国内的资本用起来。但是汽车产业政策正在修改当中，没有吸取这个意见。现在看这个意见很好，当时看也很好，但是没有吸收进去。 实际上就造成了好像国家一说搞汽车工业就是国有企业来搞，不允许其他人来染指，但是国有企业本身实际发展的东西很弱。当时为什么要搞外资？当时国内定下来要发展汽车工业、发展轿车工业，又没有钱，又没有技术，只能找外资了。找外资的意思是两个目的，一个是来钱，一个是来技术。现在来讲，如果你投资汽车工业也有这个问题，光有钱不行，还得有技术。现在不可能把别人的产品仿造一下，这条路将来是走不通的。真正有竞争力还要靠自己开发一些东西。 由于产业政策这样定位了，就把国有企业放在至高无上的位置，整个汽车工业发展的兴衰全部寄希望在国有资本上，甚至是靠三大，这样的结果造成了三个待遇，三种资本三个待遇。由于缺钱、缺技术，把外资捧得很高，就是超国民待遇。合资以后两免三减，现在企业所得税是国有企业的一半，而且外国跨国公司想要项目就有，想要什么项目就有什么项目，现在所有想进来的公司都有。沃尔沃那是不想在中国干，除了这个法拉利肯定不到中国来，其他公司都来了，三大想干什么就干什么。为什么这些外国公司都找三大，也是因为这个。原来丰田跟天津就不行，得不到大项目。 第二个待遇就是国有待遇，主要是大企业。第三个就是非国民待遇，民营企业，过去汽车行业有一个狗论，不是骂人的，形容汽车行业的秩序应该是大狗带着小狗跑，中央是大狗，带着地方工业的小狗跑，这样的是最好的。但是跑着跑着大狗没有小狗跑得快，有些企业发展得很快。现在前十名的企业都是近几年进来的，然后就跑出一群野狗，不在序列之内。现在还出现了更厉害的狗，比如像李书福这样的。所以国家认为这个秩序就给破坏了。 这三个待遇实际上对民营资本基本上还是排斥的。现在关键一个是发展中国汽车工业是不是只有靠国有资本才行，我觉得还是回到方吉老前辈说的那个，要发挥几个积极性，要发挥所有能够发挥的积极性，这样才行。第二个现在国有企业要改革，最主要的是国有技术市场流动。大家都想盖一个工厂，国外没有这个情况。国外要投资建一个新的汽车公司有先例，那是75年在美国，但是两年之后就关了，没有再动这个念头了。中国想投大企业投不进去，一汽我想买10％的股一汽肯定不干的，国家也不答应，它的资产在财政部那里管着。现在国有资产不流动只好另起炉灶，为什么说在中国汽车厂这么多，跟这个有关系。国有资产流动开了，就不可能单干了。国外大的汽车公司都上市的，业绩一好大家都买它的股票，它可以在股市上筹到更多的钱。销售不好马上就下来了。而且国外是专找好的买。克莱斯勒当时好的时候差点儿被收购了。这就说明了人家钱比咱们的私人资本多得多，中国就是因为投资政策导致了这种不太正常的投资。现在一百个厂还不够，还得盖。 我再说一下关于投资风险的问题，现在有几个情况大家要注意。一个是现在汽车行业的利润是这么来分配的，合资的占60％，民营和全民各占20％，现在核心是：吃肉这一块你进不去，那是国有和外企合资的。我想往一汽大众投钱可能吗？不可能的。国有这一块类似与啃骨头，你也啃不到，只有喝汤。 第二个2005年汽车市场和汽车产业要发生大的变化。比如现在的产业政策到2005年会发生什么变化，现在很难说，这对现在的投资是一个考验，非常严峻。到时候一旦非常剧烈的变化，比如说外国的产品真是进入得比较多，冲击比较大，国内现有企业盯不住，你先投行吗？再有一个，除了一般的风险之外汽车还有一个特点，有人形容汽车投资就是海里游泳。只能往前游，为什么呢？你往后去，离岸也挺远的。投资越投越大，不继续投，不往大里投马上就沉底了。往前游但是前面又没头，现在发动机技术已经到顶了，但是现在燃料电池出现了，那个投资更大，燃料电池后面是什么，所以要有一个准备。不是像原来有的地方认为我投一个汽车厂净等着捞钱的。这种风险应该是要考虑的。 网友：司马南先生，您写的韩国姑娘不坐日本车这篇文章很吸引人，那么你开什么车呢？ 司马南：我不会开车。 网友：会开车了以后是不是也不开日本车？你开不开非国产车呢？ 司马南：开日本车，从感情角度来说我是引力有点儿那个，但是我是一个理性的男人，我知道爱国不爱国不表现在坐不坐开不开日本车上，爱国更应该表现在脚踏实地地在自己的岗位上做好工作，尽一份心力。 主持人：我听了一种说法，汽车为什么要扶持三大集团，有些政府官员曾经很明确地说，国家作出这样的决策是因为要对国有资产的安全性负责，因为投了上百亿资金进去，不可能让它流失掉。第二方面即使用债转股也不是长期可行的方法。既然前面进去了为什么不继续扶持它呢？ 王小广：国有资产我觉得关键在于投资效应，是整个产业长期的效应，应该从这个角度来考虑国有资本。因为现在的形势好，我们卖一个好价，我卖了还留一部分，这部分卖给民营企业，培养他的资本，这就是这个行业效益最大化，国家利益的最大化，应该从这个角度来看国有资本的作用。像海尔资本是公共资本，我假如培养他大，政府留一些资本也是可以的。 钟师：一汽或者是东风的当家人有很多他们的难处，比如说以前的历史留下了很多包袱，就业人口的问题，或者是小社会的问题。如果按照资本来配制，他们沉重包袱那一块没有任何竞争优势，肯定会造成一些麻烦。政府可能考虑到这些历史现象怎么来平衡。发挥最大效益肯定是用社会资本来做多元化的投资可能利益更高。但是他这个利益更高了以后，那个被抛弃了，就成为最大的社会问题、历史问题。所以他们不知道该怎么办。他只能是这个有困难，我要救活这个企业，或者是维持原来就业人口的出路问题，就通过产业门槛提高做某种局部的垄断来维持原来的生机。从道理上来讲可以理解的，但是从效率上肯定是不能理解的。最后产品进入市场是看成本、看你的竞争性的，你是解决了这块问题，但是以后在社会上消费者为此要付出很多的代价。所以为什么说现在的车价高，而且通过一些垄断的手法使车价的价格受到保护。一个是本身效率低、成本高，还有一个是垄断，保持一定的利润。这些因素整个叠加以后使得我们的产品缺乏竞争性，所以中国的消费者要比国外的消费者付出更大的代价。 贾新光：原来听过朱溶基总理有一个故事，他跟长虹的老总说，长虹在电视机行业大概占一半，朱总理跟他说，你要在西方你得受表扬，现在你不能受表扬。你将来下来那些工人怎么办？得找我来要工资。所有的都要考虑到，不光考虑生产的问题，还要考虑生活的问题，这是政府非常难办的一个事。朱总理有一次讲话说了，他知道很清楚，我要给国有企业投，投一块钱回不来，不但投还要接着投，回不来钱。但是如果给外企投回报率就很高了，甚至回了两倍、三倍。他也知道。所以政府就想什么办法呢？过去是吃财政，后来是吃银行，银行原来叫拨改贷，后来就吃股市的，到股市圈钱，现在股民也发现不对了，现在吃外资。你不是要投资吗？来吧，来吧，把这一块全给你。 王小广：我们跟外资打仗我们是吃亏的。 钟师：90年代我们对外资的吸引力实在是太大了，给了他很多优惠。我们说饮鸩止渴这个话是说得比较重一点。行政官员的政绩跟吸引外资的多少是有关系的，别的行业可能外资进入更有利，汽车方面有所限制，但是总的来说外资积极鼓励，给他很高的待遇，虽然是解决了眼前的问题，但是它的后遗症，现在包括行业的警戒问题。比如说纯粹是外国的投资者来投资中国汽车，只带技术，还有一种是只有资本，我们吸收的外国合作伙伴是把技术和资金捆绑在一起的。外国汽车巨头通过资金可以控制你企业的结构，毕竟我们的企业是按照现代企业资本来走的，通过技术来控制你的产品和你的市场，最后整个企业和市场、产品，包括怎么消费全部被外资拿下，从消费者来说无所谓的，但是从国家宏观的战略政策来说，这种重要的产业的筹码在外国跨国公司手里，这对你来说未来的问题怎么样要评估的。如果投资多元化的话，有些外国的资本，比如说一些金融机构仅仅是在你的汽车企业里面投资本，有些是有很高的技术就投技术，这样就把外方给分散了。比如说有几个外商投资，不管技术的，是管运营的，这样管技术的人不可能来调控所有的资本投资方，这样就把权利结构进行分散，这样中方的安全性或者是将来的筹码大一点。现在一对一，你真正的筹码根本不是50％，可能就20％，外方占了80％，虽然股本上看是50％，因为它在技术上对你有约束。 外国的资本对你的流通企业的控制，通过技术来跟你交换，胁迫你或者是你不同意他的筹码的话，他就技术上对你控制，最后中方只能委曲求全。我们已经看到这个问题了。 贾新光：过去中国吸引外资的实际上是以市场换技术、换资金。当时市场封闭，谁要进来必须和我的企业合资，这样才能进入这个市场。现在来看，2005年以后，应该说基本上放开了。就是人家不需要再跟你换市场了，他随时都可以进来的。但是50％还在，所以你能控制它投资的比例，但是技术、产品还是在人的手里控制着，说给就给，说不给就不。好多合资企业内部闹矛盾也是这个的，想要的不给，给你不想要的，给这个一个，给那个两个，实际上外资已经控股了，就剩50％了。再加上技术，中方实际上已经没有什么发言权了，这样国有资产50％那个线你坚守已经没有太大意义了。 主持人：这实际上是国有跟外资的股比问题。我们再回到投资这个角度。国有资产跟民营资产向汽车产业投资，我们感觉国有资产更有优势，更有利与组织资金、人才、技术，而民营资本不是很受欢迎的。但是我通过很多具体的事情感受到，民营资本恰恰是非常受欢迎的。三大集团的整车厂他们在招募他们的专卖店的时候，往往是要把目标锁定在非国有资产，民营资本的一些企业。而且外资在中国寻找投资伙伴的时候也出现这种情况，包括华晨也是一个典型。它恰恰看中华晨非国有资产这种背景和它的运营机制，这给我们一种概念，就是非国有资本他们是不是更适合做汽车？甚至更适合做整个汽车的产业链？ 钟师：不能从表面上来看这个问题，资本本身没有技术含量，资本就是资本。问题是国有资本不是说资本这一块的含金量比别的资本的含金量高，关键是国有企业国有这一块，我们设想如果国有资本只有钱没有其他政策资源的话，跟民营企业或者是外资上是平等的。他看你政策的这一块，因为政府扶持你，给你一些政策上的倾斜，包括税费的减免，关键是看国有企业背后的政府的东西，而不是你国有资本的东西。在竞争里面，民营资本除了有钱没有别的东西，它在政策上是比较吃亏的。 贾新光：民营资本的一个优势是天然的市场，一出生就是市场的，它本身没有计划经济，那些优惠没有全面享受到，所以对市场的适应能力特别强，这些东西是国有企业所没有的。比如说有一个合资企业谈了5年，并不是谈本身艰难，而是汇报500多次，各个部门包括计委、政府，有的一个项目盖一百多个章，几百个章。民营企业谈一个项目只要老板同意的就做成了，有的可能半天就谈成了，细节再说，就可以做了。国有企业是哪个细节都需要一步一步汇报、批准、审批，所以即使是企业很好，但是市场机会也容易错失了。 王小广：从效益角度来讲，政策或者是民营资本可能在这方面更有优势。我想讲一个问题，资本的退出。外资考虑的因素，包括民营资本不是考虑效益而是考虑退出。国有资本最大的弱点，关键退出是个麻烦，退不出来。效益低的时候退不出来，所以民营资本最大的优势是很容易退出。为什么资本市场化，为什么会有股市的存在，我今天觉得它跌的我可以卖出去，国有资本也是这样的。所以减少投资风险国有资本的比例真的应该降低一些，让民营资本进来。但是现在民营资本就是让他买50％、10％，这样还不行，还是让它市场化，让资本能够流动，能够随便转让。这是一个很关键的问题。比如外资他在考虑你现在在这个阶段，政策有很大的受益。假如有一天国有资本的份额减少了，民营资本是成长的，它自然就去追民营资本，所以完全是跟它的效益的。最根本的是效益，而且还要看进入自由、退出自由，这样才能提高资本的效益。 网友：前段你的文章里面提到国民待遇问题，不能简单看待重复建设问题，我想知道你的这些观点是不是能够代表国家计委，或者是政府部门的观点？ 王小广：这个代表我个人的观点。有时候讲效益跟公平并不矛盾。为什么不矛盾呢？效益好的，企业成长了，变大了以后，就会产生很多新的投资，会带来就业，甚至带动一个产业。为什么我们老顾虑它有这个困难，所以一定要从效益的角度考虑。我讲重复建设也是这个意思。我是民营资本，我投入这个，我亏损了，我能承受。到硅谷去，想的硅谷肯定是一片箫条，崩盘的惨淡现象，不是说它影响很大，但它通过股市把投资风险分散掉了，硅谷投资的收益我自己得，我让社会上也分享。最后一崩盘的时候社会也能够分担，所以最后结果并不是像想像的那么惨，这是一个很关键的问题。民营资本就是我重复了，不行了，我就退出来。所以不鼓励政府投资，鼓励的是民营资本投资。 贾新光：十五大提出来，国有资产要退出竞争市场，汽车恰恰是一个竞争性行业，有的人认为说这涉及到国家安全，我不同意这个看法。在美国有这样一句话，对通用好的就是对美国好的。中国将来汽车工业让民营企业控制，也并不是不安全的。比如说要比让外资控制的要好。 王小广：汽车行业现在是三加六模式，我觉得应该是三加X模式。第二个还有一个X加Y，都不确定。为什么就是那三家？应该是动态的资本的发展。 贾新光：汽车厂太多肯定不是好事，要是说就是三家，这根本就不可能。为什么要提出要搞三大？有些人认为韩国经验非常好，这个经验说你看人家就三家现在搞得非常强，它的三家是已经形成的，它是市场竞争的结果。咱们有的人认为竞争的过程太残酷、浪费太大，时间上也不允许，所以就别竞争了，但是没有竞争的过程怎么会有竞争的结果？日本也有过例子，日本政府也想搞三大，60年代的时候，它把11个汽车厂弄成三个集团，一个搞大型车、一个搞小型车，一个搞特种车，就找这些集团来商量，多数不太同意，尤其是本田反对得厉害，甚至跟官员都顶撞起来，说你不要管我，你要是我的股东才能管。最后官员也骂本田是疯子。但是本田后来就加快汽车发展步伐，第二年就把车上来了，而且本田对日本汽车工业的发展起了很好的作用，它是第一个到美国投资的，把日本汽车工业整个带动起来了。但是本田至今一直没有享受到所谓日本政府给汽车工业的优惠。 钟师：你这样说的话，可能李书福听了会很高兴。 王小广：我觉得产业发展一定要有疯子。 贾新光：本田非常疯狂的，刚一开始搞摩托车都要拿冠军，谁都认为他是疯了。 钟师：汽车行业投资就是风险投资，只有垄断的投资是没有风险的，比如说像电讯、石油，指定的投进去肯定是没有风险的。从历史的角度来看，现在政府说三大的提法美国实际上也有这种说法，Three Big，美国是从本世纪初一轮一轮的金融危机或者是战争一次一次地调整，最后形成了90年代的三大，这不是政府指定的。而是通过它自生自灭最后形成的，你看现在90年代末以后三大就两个半了，但是美国也没有认为这个东西有什么不合适的，因为市场竞争是没办法的事情。 贾新光：美国福特也是一个疯子，当初通用发展模式就是横行兼并，非常快的，一家一家买，要收买福特人家不干。结果福特要造几百元的车最后真造出来了。这还是一个市场的问题，谁能够把市场占住的就好了。 王小广：大众化的市场是关键，汽车价格是家电的几十倍，必须占领市场。 贾新光：我觉得现在是一个什么战略？现在不是按部就班的战略，因为现在出现的私人购买的高潮，普通的老百姓也开始想买车了，但是现在有些人认为买不起，还得等一等，但是国外是什么观点，买不起也要让他买。所以现在要赶紧把汽车做大，做大以后想办法让老百姓买车。钱都在银行存着，不消费整个经济动不起来，所以不要按部就班地。现在增长了30％、50％，有人就认为不得了的，其实翻几番怕什么，手机发展那么快最后也没有不得了。所以要赶紧抓住这个机会，要把它占住了，这是中国汽车工业发展的机遇。要是错过了就完了。 网友：司马南先生怎么不说话了？ 司马南：我在用心地听专家讲，我在现场很紧张地做记录。严格说来我是不懂汽车的，不但不懂汽车技术，而且也不懂汽车市场，更不懂汽车政策，但是我对汽车工业有兴趣，对汽车文化也有兴趣。听专家讲我长了很多知识。汽车工业对于我们这个民族来说是有重要的意义，本世纪中叶我们要把中国建设成中等发达程度的国家，从现在起再翻两番，整个这个过程当中，汽车工业起到了非常重要的作用。假定没有发达的汽车工业，我们翻两番的目标很难实现，所以它是战略性的产业。 但是汽车工业，汽车产业太复杂，刚才我一边做记录，一边回想专家一开始谈汽车的重要性，一条脉络走下来谈到关于汽车产业发展的方方面面，拿个最简单的问题来说，我们说老百姓投资，民营资本、民间资本注入这个产业，事实上现在老百姓拿的钱根本就进不来。那三大块你都插不上手，还有即便是有第四块你能插手，技术你也不懂，政策环境也不允许，没有那个投资渠道，所以说在汽车产业发展的过程当中，我觉得现在我们呼唤汽车产业发展的繁荣时代的到来，眼下还为时尚早，我们还是在打破艰冰的阶段。我一直在想从什么角度来谈这个问题？ 最初是的时候我听到王主任讲那句话，他说市场投资重复建设是允许的，我想说没有什么允许不允许的。王主任说的是相对于国家的投资，国家是应当有把控的，因为重复建设会造成更大的损失，而市场性的重复建设最后会导致一团混乱当中杀出几匹黑马来，出现美国三大或者是韩国三大，这样一番整合的结果是任何发展市场经济的国家都必须经历的这段阵痛，谁也少不了。每个女人生孩子免不了生产的痛，剖腹产也会疼的。我们汽车工业没法破腹产，必须经历这个。而专家们所做的工作就是对于一个汽车产业这个婴儿在出生之前做好产前的检查，听听胎音正不正，透视一下胎位正不正，看看有没有事先的残疾。然后再看怎么样才能生产一个健康的婴儿。但是这就像一个婴儿在生产之前的检查一样是需要专门知识的，我是在圈外，听着几个专业说孩子现在要出来了，贾新光说要出生时注意这个问题，王主任说要注意那个问题。现在我想问专家一个问题，我们政府性的重复建设，早都意识到了，老百姓都知道，但是为什么这个问题长时间得不到有效的解决？仅仅是地方保护主义吗？ 钟师：正因为有前因后果，原来汽车行业是一个垄断行业，垄断会造成暴利，所以地方政府是看重了它挣钱。第二汽车产业能够解决当地很多就业的问题，包括配套的问题，包括方方面面采购的问题，对地方经济拉动的好处是显而易见的，所以地方政府出于两种目的来干这个事情。如果这个市场已经竞争了，非常残酷的话，地方政府的积极性就不会那么狂热的，现在地方上也不仅仅是李书福是疯子，我看地方政府现在也疯了。 司马南：除了你说的那两个原因，有没有第三个原因，就是这个事和官员的政绩有关系。我要为政三年，我引进一个汽车厂，我要把优惠都给他。 钟师：我们所有的各地的项目，包括国家投资的项目都是地方父母官最重要的问题。在上海的项目都是主要领导亲自抓的，有很多一号工程，包括北京现在也是市政府的一号工程。好象除了浙江，别的地方都是纳入到政府一号工程。 贾新光：我研究过这个，汽车热历史上的形成和扩大地方自主权非常有关系。57年下方自主权，58年就出现汽车热，70年代也是。跟这个很有关系。过去地方政府没有权搞不起来，但是现在不一样了，现在还是市场化了。 司马南：我在写文章的时候，我曾经几次提到中国到目前为止，还没有汽车的整车开发能力。我们现在的汽车五花八门，已经是汽车的联合国了，但是我们的车严格来说一个叫得响的国产品牌也没有，当然红旗是很响的，但是我们却是一面鲜红的红旗在飘着，里面装着一个外国芯。为什么我们不能够有独立的整车的开发能力。我知道这个问题很多人会说由于我们的技术不行，由于怎么怎么样，但是两弹一星我们能够独立做出来，汽车独立做不出来吗？问题出在哪儿？ 王小广：红旗的定位问题，它定位于官员车是高档车这是一个严重的错误。虽然是一个战略定位后来才是市场定位，你到底放在什么车型上？假如红旗车变成经济型轿车，八万块钱这时我就爱国，但是在20万块钱的时候，质量还不如十万块钱的时候，我不会爱国。外国这一块，中国占领一块，我们要把这一块扩大，从哪里做起？一个是鼓励民营，另外是中低档，我就是要开发微型轿车。 钟师：正像大家说的原来的基础差这是客观事实。但是现在国家要在技术上开发的话，可能要寄希望于几个大企业，它的底子厚，人才聚集度高。但是还有一个问题，没有精力做自主开发上。 贾新光：合资企业实际上自己开发老外不允许。 司马南：正因为如此，所以汽车整车的开发应当是在国家有关部门的协调下，发挥集中力量办大事的优势，把它作为一个重大战略来做好。为什么这么多年我们就没有做出来。 钟师：国外所有的跨国公司凌驾于所有的竞争之上，第一个是靠资本雄厚，第二个靠技术。很多国外的技术实际上也是分散于很多的专门的研发机构。现在中国可利用的资源很多，在国外顶尖公司里面，在研发方面大量的是华人。 主持人：我们还是回到汽车产业投资方面，目前从资金上面，咱们不缺资金，现在民间存款是接近十万亿了，从市场来说我们不担心，这几年市场井喷式的发展。从技术上也不担心，只要有钱技术都能买到。是不是政策是影响向其这业投资的很重要的一个壁垒？还有一个机制的问题，就是没有形成这么一个投资的环境机制，渠道问题。 钟师：还有政府战略制定的问题。 贾新光：现在民营企业的问题，国有企业的问题，这些问题其实还是一个认识的问题。国有民营到底是姓社还是姓资，还是观念的问题。还有在现在的体制上，国有企业为什么有一些问题解决不了，这是体制问题。还有包括地方老是搞汽车热，是跟投融资体制有关系。投融资体制完全是按照国有企业的运作来制定的，不是按市场经济。有些没有考虑到其它所有制的这个问题。 王小广：中国的汽车行业也是这个问题，首先是政策要全面地对外开放。政治决定体制，你只让国有企业干，地方政府现在有利润的时候就没事的，等到竞争激烈了，外资挤占的时候，就是亏损的时候了。所以这个时候体制问题就出来了。所以国有资本在这方面应该是在研发方面给予支持，但是它的经营我觉得应该减少。 司马南：王主任讲现在政策松动，各个地方有了更大的余地，但是我强调中国要有作为，国家要有作为。国家的作为表现在什么地方？一表现在宏观政策上，二表现在核心竞争力方面。整车开发，一个地方是做不了的，一个企业集团是做不了的，惟有国家能够做得了的。如果过去有失误的话，今天是再明确不过地看到了这个问题。我们没有核心竞争力，卡在人家的手上，我们有钱，活是我们干，车是我们买，钱他挣，输在哪儿？就是因为我们没有竞争力。如果我们还不下最大的气力解决这个问题，十年之后还会是这个问题的。 我们让世界上，美国、俄国把中国当成一个大国来看待的一个很重要的原因是陈毅将军活着的时候，讲过当掉裤子也要造出那玩意来，那个玩意是原子弹。我们现在造出来了所以我们赢得了独立大国的地位。不然的话，民营资本也不一定能够带来汽车产业繁花似锦的春天，反倒有可能一团乱麻。 王小广：有关部门有作为很重要的原因是积极性，实际上好东西要允许民营资本进入。创造一个好的环境，政府最大的战略就在这里。还有一条是研发，对汽车行业的研发政策上就是倾斜。有民营机构或者是政府成立一个都可以的。原子弹不是市场化的问题，它完全是军事技术。 司马南：现在我们国家的核工业包括运载火箭也是在向市场方面靠拢，我们也给洋人干活，也去挣钱，谁干得好用谁的。也是一样的。在今天整个市场经济大背景下，靠国家办一个厂搞整车开发，不是这个意思。像刚才王主任讲我们的家电业，由于民营资本活跃了，我们民办的家电的企业大发展，导致了我们的家电大量地出口，今天老百姓现代化生活水平的提高和民营企业家电产业的发展大有关系。但是和我刚才讲的那一点同样有关的是今天的家电企业同样有大问题，那就是核心竞争力不行，最关键的部件我们用人家的，回来装上自己的壳，贴上自己的牌，所以大钱还是人家挣，高端产品是人家的。所以在这方面我们强调我们自己一定要有作为。我们必须在统一协调下，下最大气力来开发核心技术，汽车如此，家电如此，其他相关的产业部门也是如此。 主持人：时间关系，我们最后做一个总结。汽车产业的投资，不光是什么样的概念，请大家把观点做一个总结。 王小广：汽车行业我认为它是一个战略性的产业，从发展长期竞争力的形成关键在于政策允许大量的民间资本正在进入这个行当，然后提高它的核心竞争力，从国家、从企业来讲，要有好的战略定位。 钟师：我想在不久的将来，或者两三年以后，我看到在中国注册的汽车里面董事会大屋子里面可能会出现由外国的金融投资商、外国的汽车巨头为代表，有民营企业的代表，有国有企业的董事，还有一些个人的董事出现在这个董事会里面来开会。 贾新光：我刚才有一个观点没有来得及说，现在说。投资汽车工业不一定就是投资整车。销售、售后服务这个产业链很长，包括金融，所以大家要把眼光放得开一些。 司马南：不解决核心竞争力问题，单靠民间资本的积极性，中国的汽车产业一定没有出息。 |
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