[口述历史]陈祖涛：汽车产业不要怕过剩

　　这位中国汽车前辈对《汽车商业评论》记者口述历史，逐个评点热闹非凡的本土汽车公司，感觉中国汽车工业的前途很光明

　　编者按：

　　陈祖涛是中国汽车工业的前辈。1928年1月，他出生在湖北省汉阳县蔡甸高至山，其父亲为原红四方面军政委陈昌浩。

和当时许多革命后代一样，11岁的陈祖涛于1939年从延安被送往苏联学习，并以优异的成绩考入莫斯科鲍曼最高技术学院机械系。

　　1951年2月，因急于回国参加新中国的建设，在苏联生活了12年的陈祖涛提前4个月从大学毕业。回到中国后，周总理问他：“毕业后准备干什么工作？”他回答说：“我在苏联学的是机械，主攻方向是汽车，回国想搞汽车。”周总理说：“那好极了，你再回苏联去，我国正在和苏联洽谈建设第一汽车厂，你就以第一汽车厂代表的身份去参加他们的谈判，顺便再到苏联的汽车厂去实习。”

　　1951年9月，陈祖涛再次回到苏联，成为一汽的第一名职工,从此开始汽车生涯。1965年，国家决定组建二汽，他作为当时五人筹备小组的成员，在饶斌的统率下，来到二汽任总工程师。

　　1981年，陈祖涛担任中国汽车工业公司筹备人，1982年担任中国汽车工业公司总工程师，1985年出任总经理，为改变中国汽车业单一生产中型货车的局面，实现以轿车为主的生产体系多方奔走。1988年，60岁的陈祖涛退休, 口述历史《我的汽车生涯》。

　　我年纪大了，但是对汽车工业仍然很关心。现在中国有种舆论，说合资道路走错了，用市场换技术这个路子走得不对，再极端一点，就是说合资耽误了民族汽车工业的发展。我认为这种观点太偏激。

　　从我搞汽车工业的第一天起，我们的汽车工业全部靠自己，靠外国是不可能的事。一汽是从苏联搬过来的，二汽（东风）是我们自己建的，从产品到工厂到装备工厂再到生产，全都是自己搞的。

　　搞起来后，我再一看，咱们这个汽车比较落后，不是比较落后，是很落后。后来，邓小平提出改革开放和拿来主义，于是，我们给跨国公司一部分市场，把它们的技术引进来搞合资，股比是50对50，这条路子就越走越宽。

　　在汽车工业第一阶段，也就是到1982年，我们的汽车产量为20万辆，主要是商用车，小轿车还没有，达到这个产量，我们差不多用了20多年，但是有些人却说太多了，国家的运量大过运力，也就是说，你生产出来那么多汽车，国家却没有那么多的运输物资，说要减产，我对他们的提法很有意见。

　　你想想，如果按他们说的路子走，关起门来搞汽车，还能搞到现在的700万辆吗？根本就不可想像，再走40、50年也不可想像。

　　北京汽车很遗憾

　　1962年，我曾经希望北京建一个大的小轿车厂，当时张健民还是经委主任，我和经委系统的人一起选择厂址，就在现在的怀柔，准备上产能30万辆的小轿车厂。但是，1962年中国汽车工业还起步不久，根本不具备这个条件。

　　一直到上世纪80年代初，北京汽车总产值在全国汽车工业里排第三位，也就是一汽、二汽、北汽，而北京汽车工业的主要特点就是专业化：北齿生产齿轮，北内生产发动机，北旅生产旅行车，北摩生产摩托车。

　　有些事情，北京现在的领导听了会很不高兴。1985年，我是中汽总公司负责人，我还是想在北京搞一个大汽车厂，什么车型都能生产。我就把张健民（时任北京市常务副市长）叫上，找到世界上最大的汽车公司—通用汽车公司，让它与北京汽车合资，建一个年产30万辆的汽车厂。

　　这个30万辆，在那个时候可不得了，因为国内合资企业还不多。但如果就只有北京汽车一家来合资，还承担不了这个任务。于是，我们就让兵器部、航天部、中汽公司和北京汽车公司四家联合起来，我们成立了领导小组，我是组长，与通用汽车全球副总裁进行谈判。通用建议我们从发动机开始合作，并为我们提供一款自动化很高的2.0发动机。我们由北内厂长黄自新带队，从美国把这套发动机生产设备买了下来，我也跟着去了，至今，这条生产线还在北内。

　　结果我也不知道什么原因北京没上这个项目。后来，我找到陈希同（时任北京市市长），找到张鹏（时任北京市常务副市长），找到段君毅（时任北京市市委书记），北京市的领导都找遍了，他们也都同意这个方案，但项目还是打了水漂。

　　一直到最近两年，北京才上了现代项目，最近又弄了奔驰项目。你看这是多少年？耽误了差不多20年啊！北京汽车工业也从原来的第三位，经过一段时间落到第十几位。我只能说，北京汽车工业很遗憾。

　　要说现在的北京汽车工业，就只能看竞争态势了。韩国的汽车工业虽然比我们的发展晚了整整20年，但他们咬紧牙关，团结起来搞汽车，把日本的技术拿过来自己做，这个民族的力量不容小视，他们是后起之秀。

　　我认为，它（韩国现代）到中国来是要赚钱的，他是不会把技术给中国人的。现在不只是汽车，还有零部件业都在他的控制之下。你看他们在顺义弄了一大块面积，把韩国给北京现代配套的零部件全搬过来了。

　　前几天，徐和谊（北汽控股董事长）发表了一个讲话，他说他想先把北京汽车零部件做起来，我很赞成这个观点。北京汽车就要看徐和谊怎么做。

　　南汽应该迎头赶上

　　我跟南京汽车厂接触的时间较长。上世纪60年代初，他们刚开始仿照嘎斯51，但是他们的水平根本就不行，尽管那时南汽在全国几百个汽车修配厂中是比较冒尖的。我们在全国选择了四家厂，一个是南京，一个是济南，一个是北京，还有一个是上海，将它们作为计划经济时代国家级的汽车基地来发展。从那以后，南汽就在国家排上号了，其他的连号都没排上。

　　到了上世纪80年代，他们开始搞合资，首先引进依维柯，同时还引进外国技术，改造他们的汽车——这条路走得完全正确，但是有一半，他们没有走对。

　　不过，我也很担心，他们现在搞名爵不是那么容易的事。南汽人很有胆量，现在把黄小平(原南汽集团董事长)换了，我觉得换了也可以，因为他在南汽干了几十年，再干下去也没那么多冲力。

　　我认为南汽这几年的发展不理想。它当时在国内排名前五位，现在则到了前十二位，后来的很多企业都把它超过了。南汽有很光荣的历史，应该迎头赶上才对。

　　听说他们也正在努力，像买罗孚，整顿南京菲亚特等。但是，谈何容易啊！这不像10年20年前的事，现在的竞争对手可是了不得。你整顿我很赞成，但人家也不是只吃老底，他也在往前走，所以南汽应该下狠心，不下狠心是赶不上的。中国市场的竞争，现在是激烈得不得了。全世界的大公司都进来了，我们的汽车工业基本上已经壮大，在这种情况下，南汽落后这么多，你要追上，要进入前十名要费很大的功夫。

　　不过，王浩良（现任南汽集团董事长）还是比较有名气，我希望他能够把南汽带好。南汽的基础好，它现在就是要下功夫，要尽全力竞争。上世纪60年代中期，我们在搞二汽的时候，就有一个设想，准备沿着长江成立长江公司，让二汽和南京合并。上世纪60年代末70年代初，南汽产值排名前几位时，上海想跟南汽合并，成立股份公司，后来，上汽发展壮大后，南汽又想跟上汽合并，但是到了最后，都没有成功。

　　这也完全可以理解，中国的“诸侯经济”啊，我的是我的，你的也是我的，当时中国的政治体制也如此。

　　现在一汽的100万辆算个啥？你上海有个通用或者大众，还加上别的，也就是七八十万辆，算个啥？中国汽车工业要整合，要真正能够在世界上站住脚，应该要年产300万辆、400万辆，要整合成大的汽车集团。这个整合，不一定就非得要一汽带头，要二汽带头，要上汽带头。我看不一定，老厂有老厂的包袱。中国汽车应该逐步形成几个，比如说三到五个大头。现在中国汽车就没什么大头，就是些小头。南汽现在应该有危机感，要么和大头合起来，以股份参加，要么自己整合。

　　至于说江淮汽车，我在位时，它还只是南汽的联营公司，属于配套厂。发展到今天也不错。但是，再往前走，他也会面临很多问题。我刚才说了，要年产300万辆、400万辆才能站住脚，它现在年产多少万辆？

　　一汽二汽，我不评论

　　关于一汽二汽的事情，我不评论，因为我是从里面出来的人。像一汽竺延风，有人说他胆太大。我看这小伙子不错，他父亲是我们一汽第一代搞汽车的，叫竺培耀，是个中层干部，他母亲叫纪良红，在我手下工作了20年。一汽是个特大型企业，我只希望他们能搞得更好，但我不能评论它。

　　大家都说，一汽是中国汽车工业的摇篮，我很赞成。就我所知，现在全国汽车行业里，从一汽出去的人最多。像徐和谊原来的几个副老总，都是从一汽出来的，再比如说北汽福田王金玉那里，有很多都是一汽的人。一汽的人到处都有，为什么？他们搞汽车很有经验，也都愿意为汽车业奋斗。

　　还有，当时为筹备二汽，我们成立了五个人的领导小组，现在在世的就只剩我和李之政，其他管技术的三个人都去世了。如果我加入评论，他们现在的这批人（都是第二代或第三代），肯定会有意见，我不能说你苗圩（原东风汽车总经理）怎么怎么干，你徐平（现东风汽车党委书记兼总经理）怎么怎么干，苗圩提升了，但是徐平还在，他下面的人我都不认识了，但我相信，他们走他们的路，总会走下去的。他们都是按照现在的概念往前走，所以我不干涉这些事。

　　中国汽车工业里的大公司也好，小公司也罢，我都不好评论。怎么回头来说他们？说好的我不怎么愿意说，说孬的我更不愿意说，我只是在我的书里写了很多观点，你们可以自己看。

　　现在很多企业都在搞开发，如一汽、奇瑞、长安等，不过，我认为，自主开发不能百分之百自己搞，我们还要利用经济全球化，市场全球化，要学会用别人的资源。所以，我主张开发要利用两个资源，一个是国外资源，一个是国内资源。

　　除了泛亚，现在大众也开始干了。大众是第一个到中国来的，它1984年进入中国，以后很长时间里都是销售，不搞开发。后来，通用来了，带来了泛亚，逼着它搞开发。

　　在国内，有很多研发能力强的企业。比如说一汽，它的技术中心就很不错。我们在任时，给了它很多优惠条件，我们建立的一个汽车产品设计研究院给它了，我们在海南岛建的一个试车厂也给它了。现在这些设备都派上了用场。

　　还有上汽，它不是盲目地把罗孚都给买下来，而是把技术平台买了过来，现在它自己开始生产荣威。我觉得胡茂元跟陈虹就做得很好。虽然在双龙方面出了点问题。但任何一个工厂都会碰到钉子，没有一帆风顺的事情。之所以给双龙赔了那么多钱，就像我前面说的，韩国人很厉害。不过，这个很自然，碰几个钉子就会聪明起来。

　　如果实在不行，上汽可以学会取舍。胡茂元很聪明，尤其是他下面更年轻的陈虹，他们会去判断，不需要我们这些老人来判断。

　　目录变成腐败的温床

　　我跟李书福打交道的次数很多。前几天还到他的吉利大学去过。他进入中国汽车业时我还给他参谋过。那是1998年吧，我在上海开会，他专门派了辆车接我去浙江看工厂。

　　李书福是靠空调和摩托车起家，积累了一笔钱。他跟我说，他想造汽车，但是没有目录，因为国家不给。他去找计委，一大早，人家还没上班，他就去了，但人不熟，他就跟给计委扫地的人搭话，但计委还是不给他目录。他人也比较灵活，就买了重庆的一个劳改厂，这个厂有目录，李书福就把目录给买了。

　　有了目录后，他就开始生产。我去的时候，给他提了两个建议。我对他说，你要真正把汽车业搞好，重点就要抓质量，质量都搞不好，人家是不会买你的，这是一个建议。

　　第二个建议，以后我多次见到他，我说你要自己开发，要造最便宜的车，老百姓买得起的车，外国叫国民车。你看他的车，五万块钱一辆，顶多就六万块钱一辆，他是在往这个方向走。现在长安、奇瑞也在造轿车，至于李书福能否竞争过别人，我不清楚。

　　奇瑞还没目录时，它的书记詹夏来请我去，我一看，哎哟，这个厂搞得很好啊。尹同耀跟我说，他在一汽-大众干了8年，一汽退下来的很多老同志跟他去了不少。他是很有思想的一个人，也有经验，就是苦于没有目录，上不了牌子。他就问我怎么办？我说如果我还是老总，以你的能力，我当然可以给你目录，但我早就退了，我没法给你目录。

　　我对尹同耀说，你最好找个有目录的大公司合作。后来，他们找到了上汽，给上汽什么条件呢，就是25%的干股。上汽也很知趣，从来没跟它要过钱，没拿过这些股份，只是一种名义。再后来，它就从上汽脱离出来了，使用奇瑞的牌子，现在也搞得不错。

　　但是，照我看来，奇瑞现在的滚动式开发离高级阶段还有一段路要走。最近几年，我也没去过，对他情况不太了解，只是从报纸上看他的消息。

　　目录这个事，是上世纪80年代我们汽车总公司跟公安部达成协议，由我们给目录，公安部汇签，上了牌照，就表示你的车可以上街了。但到了上世纪90年代，这个目录就变成腐败的温床。有些个体户，用贿赂，用高价买，一买就买五六个目录，然后再倒卖挣钱。

　　中国加入世贸组织后，目录被取消，变成了公告，进入门槛也提高了。说实话，我不赞成门槛太高。这个话我现在离职了不太好讲，年轻的时候还可能跟他们理论理论。上面管汽车的一些人，管宏观的就够了，管那么微观干嘛？你个体户什么的想进就进呗，市场竞争嘛，国家没什么损失。

　　但是，国家发改委有意见了，说汽车太多，产能过剩，要限量。我又要说了，加入世贸组织之前，我给江泽民写过一封信，我说了很多事情，包括汽车投资要允许民营企业进来，要允许外国企业进来，其中，我还写到，一个国家，如果汽车不过剩，就没有竞争。

　　江泽民是从一汽出去的，我们是老朋友。但一般事情我不找他，汽车工业的事情我得跟他说说。后来，他把信批给了朱镕基、胡锦涛、吴邦国、李岚清。

　　我说什么意思呢，汽车产业不要怕过剩。企业亏了是它自己的事，你管他干吗？根本就不应该管，而且过剩是自然现象。现在全世界的汽车加在一起年销量是5000多万辆，它的产能可能就是6000万辆，它也是产能过剩吗？

　　汽车发展，市场说了算

　　现在全世界的汽车公司都把中国看作一块大肥肉，都想来割一块，占一点位置。但是，我们自己的汽车品牌所占的比例，现在还不能说是一半对一半，我估计这个比例会慢慢增加。我讲的只是比例，700万辆也好，1000万辆也罢，汽车总量不一定下降，但外方比例会下降。

　　中国汽车工业应该向上走，现在我们已经开始出口，虽然只能出口到非洲和东南亚，但这是个开头，我的看法是，今后我们要瞄准美国，要瞄准欧洲，要向日本学习。你看日本在美国开了多少个工厂？它在美国建厂，让美国人就业，它的销量能占到美国汽车销量的三分之一。

　　前两年奇瑞说要到美国去，但它走得了吗？它能达到欧Ⅳ标准吗？它了解美国工会吗？它知道美国法律吗？美国人怎么想的它知道吗？它对美国根本就不了解，还想到美国去，可能性不大。而且美国最多的一个家庭有三辆车，它只能作为第四辆车了，它还进入不了人家的第二辆车，第一辆根本谈都谈不上。不过，有这样的苗头，往这个方向走也不错，我很赞成。从发展中国家到发达国家，肯定有个过程。

　　现在中央也在提倡自主创新、自主品牌，汽车业内也一下子也冒出了很多自主品牌，虽然大部分企业是在踏踏实实地做，但也有人在作秀。自主品牌没那么简单，在我看来，自主研发需要具备三个条件，一是高水平的团队，二是世界一流的机构，三是要有滚动投资，每年几个亿几个亿往里投，而且这个投资还应该是逐步上升的。

　　朱镕基没当总理前，有次我陪他去美国。他说，祖涛，你带我去看看美国汽车工业。我没有陪他看美国汽车厂，我陪他看的是通用的研发机构，相当大，设备都很先进。看了后，他就问通用，你们每年的投入是多少？对方回答说是20亿元至30亿元美金。朱基后来就跟我讲，祖涛，将来咱们要把通用的技术引进来。

　　这个数字当时我们想都不敢想。我们还处在计划经济时代，工厂的利润全部上交国家，所以，我们是在为仓库生产，这个汽车给谁？我们不知道，是由上面统一分配。我国外跑得多，我知道我们当时的开发费用只占总销售额的千分之一，那时候连吃饭都不够，哪有更多资金开发啊。后来，我离开二汽时，开发费用增加了10倍，占总销售额的1%，西方的数字是5%到8%。

　　当然，现在就更不一样了，比如李书福，他投入的就是5%到8%，他是私营企业老板，他说了算，他上面没有几百个婆婆。像一汽，国务院多少个机构，都是他的婆婆，谁都不能得罪；长春市多少个机构，都是他的婆婆——你说他有多少个婆婆？他们做件事情是很难的。

　　我也想过，中国汽车工业应该如何发展。首先要从生产上进行组合。这可不是你们想像谁跟谁组合，行政的都不行，要由市场经济说了算。谁组合谁，就要看它的本事了。这么说吧，现在的上百个汽车厂根本站不住脚，要淘汰不少，但淘汰也不是说一定要它们破产。它们可以跟大公司联合，各有分工。

　　你别老是进去就要做小轿车，不见得，也许你更适合做发动机，做其他小零部件，对不对？但是，现在凡是进入汽车行业的都要做小轿车。

　　总的来说，我感觉中国汽车工业的前途很光明。我搞汽车这么多年，能看到中国汽车工业发展到今天，我很高兴，我能够活着看到这些，我很欣慰。以前我根本就没估计到，中国汽车工业能够发展到700万辆。原来我们在全球排名第十几位，现在上升到了第三位，我估计到2010年，我们的汽车会达到1000万辆。