主持人 梁洪：北京时间10：07分，这里是来自FM103.9兆赫北京交通广播的直播节目汽车天下，我们的节目现在正在同步在北京广播网和我们的合作伙伴搜狐汽车上进行同步直播。
刚才和我们的观众互动了一个题目，就是9月20号之后，北京交通会是什么样的情况。0527说开闸了，放水了，说的特别形象。我也想请二位老师想象一下和描述一下，9月20号之后你们对于北京的交通状况是一种什么样的预计。
张毅：我刚看了一下日历，9月20号那天是星期六，21号是星期天，可能对北京市限行以后的考验应该是9月22号，那天是星期一，因为星期一是上班的时间。所以我个人认为如果9月20号单双号限行取消以后会堵的一塌糊涂。
沈小雨：我不这么看，我刚才来之前给你们看了我的一卡通，我也算是有车一族的，但是我也不知道哪天限行，哪天不限行，干脆尽量坐公共汽车，现在已经感觉到公交的魅力了，我想有我这种想法的人不在少数，有可能大家都觉得21号确实是最堵的那一天，干脆我不开车了，没准就有一半的人像我这样的，所以我乐观一点，我估计可能是会堵一些，但是由于这么长时间的奥运，有些是习惯了，有些是不自觉的接受这种现状了，同时也体验到公交的魅力了以后，可能会缓解一些。
主持人 梁洪：这方面我可能跟沈老师有一些共同之处，就是在这期间我体会到了地铁的魅力，非常的快，而且新的这几条线路，空调也很好，车也非常舒服，也很干净，让我体验到了地铁的好处，我相信可能在听我们节目的朋友们在整个奥运会单双号实施过程当中，对大家的交通习惯都有更多的改变，但是还有更多的人盼望着20号的到来，终于可以不用顾忌的用车了。北京的交通到底何去何从，这是大家都在关心的问题，我们已经看到了奥运会期间如此美好的北京城，我们能不能天天都享受这样的生活，所以要和我们的听众和两位专家一起出出招儿，提提建议，到底有没有什么好的方法，能够让北京持续的保持这样一种畅通的状态。在上周9月14号，我们看到了这样一个北京市政府发的通告，就是对公务车的管理。对于这个通告的作用，以及它是否能够对北京的交通有所缓解，我不知道二位老师怎么看，你们觉得这个通告有意义吗？
限行对改善交通有切实的意义吗？
张毅：根据国务院办公厅的通知，是全国所有的公务车都要每周少开一天，不仅仅是北京，上海也已经采取了一些措施。北京又比较特殊，因为北京的机关、企事业单位，国外驻京机构包括各省市驻京机构特别多，它的公务车在全国是最多的，现在有一个数，北京目前汽车保有量是超过330万辆，私家车的数量大概是一百多万辆，肯定是没有公务车的数量大，这个公务车里边也包括一部分商用车，因为我们说的汽车是大概念，包括乘用车、商用车都在内。但是现在真正对北京城区的交通拥堵占比最大的，带来拥堵量最大的应该讲私家车的作用不是那么太大，因为私家车占路的时间短，一般上班从家里到单位，下班从单位到家里。几年前我和北京市一个领导聊起这个事情，他总结两条原因，一个就是北京的公车、专车太多，他说连派出所所长都有一个专车，专车占路的时间比一般的私家车多好几倍，因为他老在路上不停的走，占路的时间长。还有一个，他提了一点，我们出租车空驶的太多，大量的出租车在路上跑来跑去，把路面就占掉了。出租车一般每天要开200到300公里，而一辆私家车有时候一天就开十几公里、几十公里撑死了。所以如果要从解决北京的交通拥堵问题，恐怕要在公务车，还有减少出租车的行驶上要下下工夫，这样会有比较明显的成效。
主持人 梁洪：这次14号出台的关于公务车限行的规定，我也看到很多的评论，大家都是一致称好，最起码这表明了一种态度，这种意义是非常重大的，我们确确实实要从限行，而且要从公务车开始，首先开刀。但是怎么样能够把这样的一个规定落实到实处，也是接下来很多人都要提出的疑问。比如公务车他没有一个明显的标志，谁也不知道这是公务车还是私家车，从车牌上也看不出来，怎么样才能把有效的所谓的限行实施到实处，是接下来恐怕很多人都要提出的疑问。但是不管怎么样，这样的一条限行措施，我们认为它非常的有意义，而且我们的很多听众，以及我们前期在我们的合作伙伴搜狐汽车上进行的调查，网友们都是一致称好的。所以说它的意义是非常大的。
再说回来我们的私家车，上周我们在大猜想当中就说，如果私家车按照公务车的这种方式，或者干脆就单双号了，大家是同意还是反对。因为我在猜听我们汽车天下节目的多半可能是有车的朋友或者是准备买车，对这个非常感兴趣的。从我们的短信调查上来看，大家几乎都是反对意见。但是面对着北京这样一种交通状况，我们到底应该怎么做，我们每一个交通的参与者到底应该怎么样科学用车，怎么给政府提出更好的意见和建议。刚才我看到听众朋友发来短信，0474说，我真的已经习惯限行了，上班去的时候可以坐地铁，如果实在有事儿，可以安排到我有车的那天时间集中办理，没有什么太多要紧的事儿，那天我就地铁上下班，现在看起来完全可以，真的没必要天天开车。2123说我预计20号以后肯定爆堵，因为这几天我下班回来，苏州街、月坛已经把我给堵傻了。8883说我觉得可能会比以前有所好转，因为这两个月像我和我周边的很多朋友已经习惯了乘坐公共交通，还有大家的环保意识都增强了，比如在单双号恢复之后，我还是会按照现在的感觉，能坐地铁就坐地铁。
张毅：其实这次奥运期间北京的限行措施贡献最大的应该是公务用车，公务用车封存了50%，剩下的50%按照单双号来执行。大体上来算，公务车减少了75%左右，如果按这个比例来算的话。上次北京公交委的发言人也讲了，北京在奥运期间限行的车，不上路的车每天减少了180—200万辆，按照私家车一半来算没有这么多，绝大多数是公务车减少上路。所以国务院办公厅发这个文件要求公务车每周要减少一天的出行，这是从中央国家机关给老百姓带一个好头，从节能减排，从建设节约型社会和环境友好型社会的目的来出发。再有一个，大家以前一直讲的比较多的一个，就是公车私用的问题比较严重。这次公车减少封存了以后，上周我打电话问了一个国务院事务管理局的一个同志，我就问他，限行了一半，又有一半单双号，有没有影响工作，他说好象没有听到有什么反映，另外我也问了一个部委的同志，他们说他们用公车的方式也在发生变化，以前是动不动就要车，要车送他们去。现在车少了，也就乘公交车去了，或者打车，或者乘公交车去办公务，这也是一个方向我觉得。
主持人 梁洪：所以我们很高兴看到起到这样一个带头作用。接下来请二位老师说一说对私家车的使用上有没有好的建议和意见，这段时间大家都在议论着未来北京会不会对私家车进行限制，而且广大的有车一族也都是对这个问题各抒己见，大家都有自己的看法，或者于情于法，合不合法，今天咱们就听听二位专家有没有好的建设性的建议。
沈小雨：实际上我觉得出现拥堵也好，出现什么也好，包括单双号限行也好，我觉得有一个很重要的概念大家应该清楚，就是这是车和车之间的问题，也就是说我和你之间的矛盾，因为从路权这个角度，你也交了养路费，我也交了养路费，我跟行人没什么关系，行人不会到马路中间去，因为那是咱们的路权。可是现在要解决的问题是什么呢，拥堵可能第一是车多了，第二就是人车的矛盾，所以我们现在看到北京交委也好，包括全国大力的要发展各种各样的交通，包括交通设施建设，但是我认为首先要解决的，你在长线投资的过程中，短线是什么，就是软件，就是服务，我对公共汽车已经感受到它的魅力了，但是有什么情况呢？你等车的时候，这辆过来了，是区间，不到你要去的目的地，按那个节奏，下辆应该可以到了，再来又是区间，可能三五辆都是，让你白站半天，一上来，大家都挤在一起，不方便，这是一个。第二个，有一些问题实在是让你没有办法，想爱你不容易，比如快轨，大家认为轨道交通是最方便，最快捷的，因为他没有什么障碍，他的路权，你汽车都开不过去，结果那天赶飞机，告诉说耐心等待，你不能这么广播，因为要赶飞机，你要告诉我什么原因，或者说我们不能走了，我们换其他的。最后他接受我们的意见了，说您可以选乘其他交通工具，可以退票，因为块规是25块钱，退票退卡，等上来以后上马路对面打车，结果还得下去，就是不方便。如果你把硬件的建设过程中需要一个投资，修几号地铁，增加几条公交线，这是长期的。但是短期的，目前我们能解决的就是软件，你怎么提高你的服务质量。昨天我要参加一个活动，昨天是双号，我就看看电子地图，结果发现很不方便，就是说我要去的地方找不着，甚至看了一个电子地图是06年的。如果我们把软件的服务措施做好的话，会很大程度的弥补硬件的一些不足，这是我要讲的第一个问题。
主持人 梁洪：沈老师的观点就是说我们现在全都是在大力呼吁着我们要加大城市交通基础设施的建设，要加大公共交通的投资和建设，但是在这个长线的计划当中我们现有的这些交通设施，我们的交通工具，交通服务方式是不是已经做到真正的到位了，非常人性化，已经很好了，如果把现有的部分做到淋漓尽致，也能解决最眼前的一些很实际的问题。
沈小雨：会使得魅力更增加了，因为你觉得很方便，很快捷，有些地方是不可能的，有些地方没有车，你还是需要私家车和其他的辅助交通工具的补充，如果已有的你要是把它做好了，我想这个问题会使得至少能增加百分之十几、二十几的人加入这个行列。
主持人 梁洪：比如沈老师就彻底不开车了。
沈小雨：也不是，比如有些地方我不认识，或者地图查不到的我还得开车去。但是你想，如果很多人能像我这样的话，不是每周少开一天车的，我甚至一个月我能有半个多月不开车，比单双号限制我还要自觉。
主持人 梁洪：这是在公共交通上沈老师不是特别满意的情况下，要让您百分之百的满意了，您估计一个月28天都不开车了。北京时间10：25分，此刻正在听我们节目的听众朋友们也可以继续通过短信的方式把您的想法跟我们分享，移动、联通、小灵通的用户发送短信到106695881039。
我们看一下很多听众朋友发来的短信，8760说要想解决北京交通问题非常简单，就是一定要把北京的企事业单位从城里进行外迁，这样才能根本解决问题。7886说我的意见是分段实行单双号，比如二环以里就长期实行单双号，四环或者五环以外可以不限制。1443说，我认为可以分时段的来进行限行，或者是按照地区来收费，比如说你要是走长安街沿线，你要比别人多交钱，或者进入非常拥堵的地区，比如金融街一带就要加收一些费用，这在欧洲一些国家已经开始实施了，我认为是合理的，要把北京划出多个区域，拥堵的地方要收拥堵进城费。8446说，公交车真的很不方便，我同意刚才那位老师的观点，有些地方还不如走路快，如果公交车真的变得又方便，又快捷，谁还愿意自己买车呢。1581说如果想继续限行，必须画一个道，比如从一个日期开始以后新买的车限制单双号，由国家法律出台一个规定，以前像我们已经有车的这些人该怎么开还怎么开，如果您也想实行单双号，就跟国家签一个合同，国家可以发您一个特殊的牌照，而且减免一半的费用。9556说我希望能在地铁上见到北京的局长、科长、处长。5555说一定要从源头上控制车辆落户，仿照上海，严格控制车辆上牌。
我们刚才听到了很多听众朋友的短信，我觉得很多人都说的非常好，接下来我们就和二位老师和听众们一起继续提咱们的意见，张毅老师您看刚才大家提了这么多的招儿，有说要把企事业机关迁出去的，有的说要分段实行的，分区域实行的，等等这些方法，您怎么看？
张毅：我觉得有些可行，有些不可行。比如说新买的车单双号，以前的不单双号，就有点公共汽车心理，我上来了你就别上来了，在下边等着吧。
主持人 梁洪：咱们打个比方，2009年的我给你减一半或者是减三分之二。
张毅：北京市这次也采取了措施，比如说限行期间他退你三个月的养路费，另外这三个月的车船使用费也退你，已经考虑到这个问题了。以后如果真的要长期实行单双号限行的话，我觉得还有一些，像刚才的税费问题，养路费怎么减免的问题，汽车车船使用费怎么减免的问题，这个问题都要有立法来通过，因为这个事情牵扯面比较大了。我曾经写过一篇文章，观点是我赞成单双号限行常态化，这个文章里有一个基本观点，因为单双号限行目前看是最简单也是最见效的办法，你说怎么改善公共交通，怎么把企事业单位迁到城外去，那不是一天两天就能解决的问题，而现在现实的问题就是一旦单双号一限开，北京马上堵成一锅粥，这是大家不希望看到的，因为奥运会这两个月这么好的蓝天，这么畅通的道路，这是多少年来都没有见到的，我在北京开了十几年车了，从来没见到。
主持人 梁洪：但是这么好的效果，单双号仅仅是众多因素中的其中一条。
张毅：但是从目前北京的情况来看，你想短时间内改变交通状况，增加道路，不现实，需要一个过程。北京现在确实有车多路少的矛盾，那只能减车了，你现在路修的没那么快。我的观点是单双号限行不仅仅是私家车，公务车也要单双号限行，我刚才讲了，这次能够交通畅通，奥运会期间，应该说做出最大贡献的是公务车。
主持人 梁洪：必须要一视同仁，所有的车辆。
张毅：另外就是节假日和周末不要限行，另外早上六点以前和晚上十点以后也不限行，五环以外也不限行，在局部区域，局部路段进行限行，如果把节假日和双休日除外的话，这些日子都不限行，我们每年大概有125天限行，就是说你的一个私家车，你一年有三分之二的时间是可以开的，早上七点以前、晚上十点以后也可以开，五环以外也可以开，大家相对好接受一点，对公务车也是这样的要求。但是真的要常态化实施的话，北京市要立法，通过人大常委会作出一个法律的规定，因为这个常态化仅仅凭政府的一个规定是不够的，没有法律依据。
主持人 梁洪：这是张老师的一个看法，我们可以再问问沈老师，比如5555的观点说要从源头开始控制，比如控制车辆上牌量。还有人说燃油费。
沈小雨：第一，我是不太同意张老师的这个看法的，为什么呢？因为本月的一开始提出单双号是权宜之计，所以他从立法没有走程序，大家认为暂时先这么做，有车一族也好，政府也好，政府机关也好，都响应这个号召，大家都知道如果没有奥运的话，恐怕还得讨论很长时间，因为奥运迫在眉睫，所以大家都用各种各样的心情接受了这个现实，现在我们要把它常态化，首先就是要引导大家去理性思考，不是感性思考。感性思考的概念是什么？就是说车多了所以才堵，所以天才污染什么什么的。但是理性思考，我们从法的原则上讲，比如物权法，他的所有权和使用权是一致的，我曾经听到过一个专家讲说也没有没收你的车，但这就跟我这个房子一百米，你觉得太大了，只让我住50米，那50米不让我住，这是匪夷所思的事情。我既然买了这个车，使用权就附在这个所有权上了。我们出现问题以后不是理性引导大家，是感性，这不是解决问题的办法。我的建议就是说，第一，公车改革要加快，带个头。为什么呢？北京很特殊，有中央机关，有党的机关，有政府机关，有市级机关，也有党的一套一套的。再加上双重身份的，像什么带有国字号的，国投、国电，原来是政府，现在是公司，是企业，但是实际上他还带有政府职能的中央国企，情况很复杂，车非常多。而且政府也一直在试图进行公车改革，包括说给一些司局长，给你一些费用，不给你配车了，你愿意自己买个私家车也行，你是愿意打车也行，反正这个钱够你上下班用了。但是由于利益驱动，从中央到地方，很少有能把公车改革推动的。所以我觉得现在是个契机，既然大家都看到减少车辆的行驶，对于解决交通拥堵，对我们给北京，给全国一个蓝天，有这么大的好处。公车不涉及到物权法，是不是，如果政府下决心做两资社会，现在可能是一个最好的时机。所以我觉得第一个就是要把公车改革带头。至于说刚才张老师讲国务院出台这个东西，我觉得这是一个非常好的信号，但仅仅是一个信号，因为它实行起来有很多难处。你怎么知道它是国务院的车？你怎么知道他是哪个机关的车？
主持人 梁洪：这就是一开始我在节目开始说的那样。
沈小雨：我也很质疑他这个特殊公务车，你不知道，你看着奥迪不错，一看是私家车，一看那个奥迪来了，是首长的车，你敢拦吗？除非像小区保安那样把车号背的滚瓜烂熟。
主持人 梁洪：刚才沈老师谈的这点我很认可，是一个好的时机，可能借这样一个东风，我们正好可以进行公务车的改革。您的第二点建议呢？
沈小雨：第二个，还是从法律这个问题，法制，我发现交通拥堵，有很多是在观念上，比如说我们现在开车的人有点牛气，我们会发现一个很有趣的现象，大家从国外回来都说，国外的交通秩序真好，行人一过来，他有路权，这个车自动减速停下来。车让人现象。
张毅：国外是车让人。
沈小雨：但是在中国呢，你只要让他，会络绎不绝，你会发现我不能让。所以在这个过程中，如果我们大家都能从法制上，比如德国这个地方不限速，但是他把首都搬到一个小城去。有些机关能精简就精简，这当然是一个大环境，不是我们现在能解决的。但是如果我们从法律，比如说刚才讲到单双号常态化，你开始是一个权宜之计，大家已经接受了，现在大家开始讨论了已经。如果我们把它法制化，一开始对于汽车的使用或者什么，我们有比较相对完备的法律，比如分段限速或者什么执行的非常严格，比如我们的警察不是扎堆在岗楼里，像国外一样，骑着摩托车去路上疏导，教育为主，而不是罚款为主。整个体系弄下来以后会极大的改善，这其实也是软件的一部分。
主持人 梁洪：但是这个恐怕需要的时间就更漫长了，这也是我们都非常期待的一种比较好的整体的大范围。
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