【编者按】2014年10月16至17日,以"中国汽车产业转型升级之智慧与远见"为主题的全球汽车论坛第五届年会（GAF2014）在武汉召开，800多名中外专业人士齐聚一堂，谋定汽车业未来蓝图。搜狐汽车第一时间现场直击，与您共话中国汽车转型之殇。以下是中国经济体制改革研究基金会理事长，国民经济研究所所长樊纲演讲实录。

　　樊纲：非常感谢邀请我参加中国的汽车大会，汽车行业在中国还是很重要的，我是研究宏观经济的，在座的都是汽车专家，我分析一下中国当前宏观经济的问题，世界的媒体，中国的媒体都在讨论这些事情，各种坏消息都在头版头条分析，我分析一下现在的问题，大家可能看重的是长期的走势，我分析一下，5—10年中国增长的潜力和发现的问题。

　　第一，当前中国经济究竟是怎么回事，增长速度今年可能到不了7.5%，也许是7.3%左右，毕竟现在中国已经是世界最大的经济体，这是国际货币基金组织上个星期在华盛顿召开年会时公布的，按照购买力评价，中国是第一大经济体。

　　当然我后面会说明这个指标是不能错误的理解，你是最大的经济不一定是最强的经济，我们的人均GDP现在只有美国的13%，按照现在的汇率计算，这还是一个相当落后的指标。不管怎样，中国经济还在增长，但是现在增长确实遇到了各种问题，经济增长速度比较低，甚至现在有一点轻微的通缩紧缩。

　　诸位很多是搞企业的，我们消费品指数还在增长，每个月2%，这个月1.6%，生产指数一直是负的，这说明我们存在很多的问题，现在我们基本处理的问题是，过去10年中两次经济过热的后遗症，在座的大家都应该记得，一次是04—07年，那是一次非常大的过热，08年我们自己经历了一轮调整，那是我们自己通过宏观调控政策开始的一轮调整。本来想08、09经济调整，10年恢复经济增长，没想到08年底世界金融危机来了，美国爆发了金融危机，结果大家一致同意采取刺激经济，不要使1930年的经济大萧条重演，中国采取了措施，现在回过头来看大了一点，大家记得的都是四万亿，其实那都是小数，指的是两年的支出，绝大部分都是政府该花的钱和该建的项目，真正的刺激应该是财政赤字。

　　今天上午跟武汉市的市长讨论地方债务的问题，一年当中地方融资平台借款，从08年底的1万亿猛增到7万亿，一年翻了六番，这就产生了又一过热。现在所有面临的问题，过剩产能，银行坏账，加上房地产需要调整，还有融资债务的问题，都是这两轮经济过热的后遗症，现在还在清理。

　　这都是过去的数据，这里不多讲了，可以非常肯定的说，我们这次是软着陆，昨天在韩国他们还在问这个问题，中国究竟是硬着陆还是软着陆，现在亦是软着陆四年了，现在是美国连署什么时候退出刺激政策，退出宽松的货币政策，用这个词来形容中国是第一个退出的，我们2010年就退出了。欧洲是2012年退出的，现在他要重新学日本安倍经济学，要搞大规模的宽松政策，而中国那个时候就退出了。

　　由于退出的比较早，泡沫就不是特别大，因为有宏观政策控制，所以泡沫不是特别大，基本是一个软着陆，我先讲大家关注的房地产的例子，房地产是有泡沫，但是由于2010年4月份就开始搞了限购政策，退出了刺激政策，搞了非常严厉的控制政策，因此在一些一线大城市的房地产泡沫，没来得及波及到全国二三四线城市，特别是三四线城市也有一些问题，但是总的来讲没有波及到全国，甚至包括武汉市的房地产，基本上是平稳的，基本房价和收入的比例关系是正常的。从全国来讲不需要什么硬着陆，没有这种条件。

　　调整还是需要的，现在需要进一步的调整，但是忘了一件事，我们前些年比较紧的政策，是在非常严厉的控制政策下，这些政策放松以后，大家都恢复到正常，政策也恢复到常态，市场也逐步的恢复到常态。因此总体来讲是一个软着陆的过程，经过三四年的时间，我们基本实现了软着陆。

　　软着陆也是着陆，也有一些企业要经历调整，无论如何毕竟有些过剩产能需要处理，一些银行的过度坏账需要处理，我这里不多讲了，包括房地产市场，地方融资平台债务，地方融资平台债务最近通过了法律的改革和修正，在中央总量的控制下可以发债，这些事情都在做。

　　现在为什么说是软着陆基本实现，就是因为现在相当一部分产业已经开始恢复正常增长，从去年开始越来越多的产业还在逐步的恢复正常的增长，钢铁行业还没有，那是产能过剩最厉害的，其他的像新能源都是另外的问题，不是周期性的问题，但是也在这个过程中，是政策性的问题，其他的一些企业，第一个就是汽车行业，从2013年产能过剩的问题逐步的消化，每年有10%以上的增长。其次是机械工业很多消费品的产业现在基本的恢复了正常。

　　在这里大家要有一个观念上的调整，什么是中国的正常增长？现在有一个流行的话，叫做中国告别了过去10%以上的高增长时代，进入了中低增长时代，我们的领导人也在说这句话。我个人一直是不同意的，我说这句话里包含两个错误。第一，过去30年中国并不总是10%两位数以上的增长，你要图上蓝的曲线，很多的时候都是在10%以上。第二点，中国经济增长一超过9%一定通货膨胀，一超过10%一定是既是通货膨胀又是资产泡沫，要么是股市泡沫，要么是楼市泡沫，要么是股市+楼市泡沫。所以两位数的增长从来不是中国的正常增长，是过热的增长。

　　相反过去我们计算也好，实际的体验也好，当时7%—9%的增长速度是正常的，我们现在只不过是回到了8%左右的水平，回到了一种正常的增长。因此所谓的新常态，其实是我们回到了正常的增长。而且我想预见的将来而言，中国也不会再出现新一轮所谓的过热，政府也不会再去刺激经济，没有理由刺激经济。政府过去一直是压着经济的，就是世界金融危机、经济危机来了，那确实是刺激了一把，没有危机就没有刺激的理由。

　　世界经济也不具备这样再搞一次过热的讨论，04—07年是因为美国过热。美国房地产，美国金融泡沫，搞的世界经济过热，我们那时出口百分之三四十的增长，那是有国际背景的，现在没有了。可预见的将来大概就是7%—8%的增速，政府的政策回到一种中性的政策。

　　很多过去紧缩性的政策就放在那里，经济软着陆了还放在那里没有变，这就有政策过紧的问题。这不是我们今天要讨论的问题，政策过紧不对，刺激也不对，比如说最近刚开始放松的房地产的限购政策，这是世界上罕见的，有钱不让买房子的严厉限制政策。我们现在货币的存款准备金率依然是20%以上，一般都是2%—3%，其中还有各种各样的限制政策，而且现在全世界都在放松政策、利率。我们是3%而其他所有人都是0%，这里面都是有问题的。

　　现在人民币兑美元基本稳定，对日元和欧元在涨，如果继续保持紧的政策后面会产生问题，人民币的升值压力就受不了。这不是今天主要的话题，就是说这里面包括政策，也得恢复中性。这样我们经济就能够保持一个正常的高增长，即使将来是6%也都是正常的，属于高增长的范畴。所以我个人还是相对乐观的觉得，短期而言这些因素还在，还没有完全的消除，但是中国经济软着陆已经基本实现，今后几年也基本是正常增长的预期。

　　现在大家可能更关心的是，正常增长能否持续下去，中国还有没有这样的高增长，这里需要分析的问题就多了。我这里一方面讲一下长期的趋势，支持增长的各种因素，另一方面也包括讨论一些跟我们行业相关的结构调整问题。

　　说到经济增长，跟大家讲一下理论概念，基本就是四大要素：

　　一是劳动力。得有人，现在说中国劳动力人口利用完了，劳动力紧缺了，但是仔细想一下，现在工人的工资相对还是比较低的，即使这几年劳动工资上涨的比较快，但是比较起劳动生产力来讲并不高。而且最重要的是，我们的劳动力这些年其实主要不是来源于劳动人口的增长，而是取决于劳动力的转移，从农村到农业，转移到工业和服务业，我们还有30%劳动力是农民。尽管中国劳动力在提高，但是在全世界比较起来有这样一个供给，相对来说竞争力不会完全丧失。

　　这里要做好保证因素继续支撑增长，真正要考虑的问题叫做"新型城市化"。要使进城的农民在城里呆下去，为什么现在劳动力短缺了，不是人口减少了，是因为在进了城的农民在城里呆不下去，他又得回到农村去，我们称之为"农民工早退"。调研的结果证明中国农民工平均外出打工的年限是8—9年，各种制度的因素导致了农民早早的退出了劳动力市场，退回了低生产力的农业就业。

　　现在的新型城市化是非常重要的发展契机，也是保证劳动力供给的重要内容。从我们这个行业大家已经体会到了城市化进程对于整个城市发展的重要性。城市化进程方兴未艾，城市化的本质就是让原来不是城市的人变成城里人，使小城镇的人走进大城市，这个进程会使中国的持续增长带来重大的积极因素，一方面是供给，一方面是需求。

　　再就是资本。中国现在最不缺的就是资本。我们每年的储蓄率仍然有50%，GDP的50%被储蓄起来了，居民储蓄基本稳定，但是企业储蓄、政府储蓄大幅度增长。因此放眼未来，我们现在积极调整，争取降低储蓄率，提高消费率，即使我们把所有的事情都做了，还有很多的问题，收入分配、社保、消费金融等等一系列的事情都要做。今后7年，到2020"十三五"的末期，我们每年降低一个点的储蓄率已经很不错了，因此资本量还是非常大的。

　　从这个角度来讲支撑经济没有问题，我们还需要到国外投资，中国的市场承不了这么多的生产能力和投资，我们一方面基础设施要建，另一方面对外投资也得不断的增长。无论如何这个因素是支撑中国经济增长的一个重要的因素，从现在看，一直到可预见的将来，中国的投资率仍然是世界上最高的，基础设施投资仍然会占很大的比重，因为要利用储蓄率比较高的阶段，多搞一点基础设施建设，为未来打下基础。

　　现在真正要解决的问题是资本市场落后，直接融资资本市场的融资。当然这个数据没有考虑到PE融资、风险投资在前期的投资，就是光从IPO市场融资来看，只占中国全部融资的1%，这是世界上最低的；资本市场落后导致资本的效率低，这就是我们的问题。这个方面不改进，我们的资本支撑增长的程度就会相对比较低，但总的来讲资本还是富裕的。

　　第三，知识教育，科技、创新，这也是我们本次会议的主题。

　　教育这个因素永远是最终决定增长的因素。为什么教育重要？为什么人力资本重要？劳动力的数量是重要，但是真正重要的是人力资本的多少，这是我们现在跟其他的学者有争议的一个问题。有的说我们的劳动力增长速度慢了，可能将来的潜在增长率是6%。我说你没有把劳动人力资本这个因素算进去，把教育因素算进去；马上得出的结论就不一样，增长速度可以达到7%，这是世界真正拼的事情。

　　科研创新的问题上，我个人比较乐观。过去30年中国的企业，本土企业很少有创新，非常正常，一个落后这么大距离的国家，最初的几十年不就是学习、引进、消化、吸收、模仿吗。只有逐步到了前沿，接近了前沿你才开始有创新的能力，而且经过长期的积累才能有创新的能力。现在中国的企业一步步到了这个阶段了，今后30年中国企业的创新，对经济增长的贡献会越来越大。创新这方面有很多的事情要做，包括怎么保护创新，保护知识产权等问题，这些都是中国需要在下一阶段所研究的问题。

　　体制改革，是第四大增长的要素，是最近几十年经济学的发展所提供的证据。我们大家可能也很熟悉，体制为什么重要，为什么带来增长，最好的例子就是我们最初的中国改革。地还是地，人还是人，就是搞了一个联产责任承包制，一个体制的变化，两年之内中国解决了温饱的问题，粮食短缺饥饿的问题，这就是制度带来了增长。

　　现在全国讨论改革，政府中共中央有了大的文件，综合性的文件要在方方面面进行改革，产生改革红利，值得探讨就是这个问题。改革现在有点不尽人意，大家说"雷声大雨点小"，很多的地方不落实。这需要一些时间，改革是一种很困难的事情，每个人都想别人被改革，而每个人都想保护自己的既得利益不被改革，现在的复杂性就在这里，改革确实是非常重要的，改革进行不下去，我们的增长就要打折扣。

　　所有这些因素都在，特别包括制度，还有一些政策，所有的这些东西都会决定另一件事情，就是我们的经济结构是否能够适应经济长期增长的需要。经济结构的问题多了，我着重讲两个问题，都跟我们的行业密切相关。一是我们消费和投资的结构，中国的消费率确实是太低了，这讲的是家庭消费（如图），这个各国消费占GDP的比重，跟发展中国家比我们是最低的，这里我们目前面临的问题，涉及到方方面面，包括发展阶段，劳动工资相对比较低，包括社会保障和福利水平比较低，包括城乡差别，收入差距等等。要改变这些，涉及到的问题很多，需要做的事情很多，但是你从这张图可以看到潜力所在。我们跟俄罗斯达到同样的水平，你可以想象市场要扩大多少。

　　最近有这么个趋势在发展，我们消费的增长，社会零售消费的增长，每年在11%的增长速度，高于GDP的增长。零售总额里包含一些投资的产品，总的来说是消费。电商方面，在经济学界和商界引起了很大的争议，传统行业怎么办？很多制造业说受到了压力，我说受到了什么压力？电商使人们买更多的东西，它取消了很多的环节，中间很多商业的环节取消了，但是一定使更多产品的被生产出来供大家消费。

　　各种渠道也在逐步的开放，特别是中小城市，特别是农村。由于这几年收入的增长，消费也在迅速的提高，城市的增长幅度不如农村。大家从汽车的销售也可以看出，最近这两年销售增长的重头已经到了中小城市，到了不限购的地方。

　　这个调整，我相信一定会继续。有一些措施，提高消费的因素，它不是向政府政策补贴能够做的，你不能靠补贴，或者是消费券，要等着消费逐步的增长，包括社保体制全国一体化的问题，真正的实现都需要一定的时间。当然这个趋势一定是在这里的，中国的消费按照这个比例，比起世界，哪怕是新兴市场国家，我们都是比较低的。大家知道汽车的饱有率，中国都是属于比较低的。其他的消费率，包括食品、服务业、各种服务业的消费都是在世界上比较低的，因此潜力巨大。

　　这对我们行业来说是一个正因素，下一个因素就是负因素。负因素就是环保。环保涉及到产业结构，涉及到经济结构。过去10年环保这个概念集中在低碳上，低碳当然重要，但是低碳是一个全球性公共品，它是大气的事，全球的事，跟我们本地国内的环境有关系，但是还比较遥远。最近这两年由北方的雾霾所引起的国内环境的问题成为了中国的一个最大的政治问题之一，我说它已经上升到政治层面了。人代会的提案中，前两年是50%以上是关于房子，这两年50%以上是关于环保。这是一个必然的趋势，随着我们现在地方环保，已经成为中国的政治问题。特别是新兴的中产阶级和大小城里人关系的问题，还有就业和低收入阶层的矛盾冲突，不管怎样中国已经到了这个阶段，环保已经提上日程，这个是必须要走的过程。

　　最近石油价格在降，但是从长期看，从环境发展的角度来看，一定是会有更多的限购，和更高的提高我们环保的标准，这也是各行各业要面对的。有些行业只能搬到国外去，但是像我们这样的行业，面对的就是怎么让技术升级，新能源的发展等问题，城市化进程中如何更多的依靠新能源，依靠节能技术来进行发展的问题，我们叫"清洁能源"。这是对像我们这样的产业来说，消费在增长，环保的压力越来越大。

　　不知道会上有没有制造新能源的机构，现在新加坡南洋大学研发出了一种电池，5分钟可以充70%，可以用20多年的电池。我刚才参观了一家中国的企业，我们现在的光复板可以是弯的，折的，可以是灵活的。如果有一辆车，整个车身都是光复板，都是太阳能板，我说我要第一个试开它，这大概是全球的趋势，而且是中国的趋势，你不能指望各地方放松政策。

　　至于限购，汽车拥挤的问题是大城市中会遇到的，但是越来越多的问题是环保，而不是交通拥挤，交通拥挤可以用地铁、公共交通替代，但是环保的问题，包括整个用电的问题，如果不是新能源的话，电本身还是消耗其他的能源，这是中国发展所面临的挑战，应该说也是各行各业所面临的挑战。

　　中国经济潜力巨大，刚才我说的这些都是包含了巨大的潜力。能否实现持续的增长，就要涉及到我刚才所说的这些问题能否得到很好的解决，包括实现整个经济的稳定，不出现危机，不闹大的波动。我国10—30年的发展是可以的，大家应该有乐观的态度。我们人均GDP的水平只有美国的13.4%，韩国在79年达到了这个水平，之后又高增长了30年，韩国当时只有5000万人口，简单的类比来说中至少有60年的高增长。所以中国的故事远远没有结束，中国的经济发展重头还在后面，尽管经济更复杂了，但是潜力仍然巨大。

　　主持人：非常感谢樊纲先生的介绍，讲到了太阳能供能的汽车，我觉得是很新鲜的概念，您的发言里，我觉得非常的乐观，对中国未来四五年的走势非常的乐观，讲到仍然会保持7—8%的GDP增长率，还是非常的不错，有没有任何一个情况，可能跟您的预计不一样，或者是发生了一些偏差，导致了中国的经济有一个比较大的下滑？

　　樊纲：我很难回答你的问题，某一个特殊的因素导致危机，我的回答是，中国有很多的问题，每一个问题都可能导致危机，都可能导致整个经济大的下滑或者是各种乱象。但是你说哪个问题更特别的大，就目前来讲我也说不出来，哪个问题的爆发性更严重我也说不出来，因为中国整个社会也好，市场也好，还是政府的政策也好，都在不断的调整，而在每一个环节上都有一个应对的措施，地方债务已经很多了，但是改革也在动，而且中国的银行，和整个政府储备体系还是有很多资源能够来维持债务的安全性，中国整个政府债务跟GDP的关系只有50%，企业会出现债务危机，企业社会融资所谓银行的部分，会不会出现突然的崩盘，房地产已经四年了也不会，钢铁行业是很大的危机，但是从过去几年价格也在上升，所以问题很多，但是你说那个特别能够导致危机，我还没有看出有具体的危机。

　　主持人：因为我们在中国每年造的车，卖的车很多，也导致了交通的拥堵和环境的恶化情况，另外中国的汽车市场的渗透率还是非常低的，个人拥有汽车的比率跟其他的国家相比还是比较低，如果跟其他的标准相比，如果更多的家庭和人口拥有汽车，对中国的环境问题其实是更加大的一个负担，所以你觉得限购的政策会有变化吗，会继续加深限制吗，因为有很多的猜测。

　　樊纲：实际上如果比较起来的话，我们现在很多的城市，关于汽车的限购、限号，这已经是世界上最严厉的体制了，最严厉的限制政策了，其他的国家你很难想象有钱不让你买车这件事，中国已经很严厉了。从这个角度来讲，再严厉我也想不出来了，当然了现在北京要实行单双号，有人鼓吹永远实行单双号，比现在一个星期不能开车要严厉很多，这些东西都可以想象。

　　中国的特殊问题，跟任何其他的国家相比都比较大，因为中国人口的密度太大，中国人地紧张的关系更大，中国的城市拥挤程度会更大，还得保持18亿亩的耕地，保持粮食的自给自足，因此城市的发展空间是有限的，正是因为如此，中国面临着更大的拥挤和环保的问题，我们集中在一个地方，很容易造成生态的危机，比如说北京雾霾的问题，就是集中在一个很小的区域里就会发生危机，所以是有可能的。

　　大家也都认识到了，包括中央政府认识到汽车对经济的利益，对很多其他产业发展的带动作用，不会去限制汽车工业本身的发展，但是个别城市可能会有一些更加严厉的措施，这也是可以的。

　　主持人：我们有一位观众提问，像欧洲，跟中国相比，我们的第一消费率，主要是医疗保险制度的问题，中国如何解决第一消费力度的问题？

　　樊纲：你说的都是因素之一，但是中国最大的因素，是中国70%的劳动力是低收入阶层，这是最根本的。就是说他们的消费能力是非常有限的，70%中其中一半是农民，另一半是农民工。农民的收入只有农民工的1/2都不到，就是说中国收入整个的结构决定了中国家庭，按照平均数算，家庭收入的结构占GDP的比重是非常低的，也正是在这个意义上，中国的劳动力还没有用完，中国的劳动工资并不是已经高到什么程度了，从消费的角度也可以看出，中国的经济还处在早期的发展阶段，工资没有随着劳动力的提高而提高的阶段，所以这是最基本的因素。

　　再就是其他的各种因素，你说中国人是不是比较保守、谨慎，储蓄率比较高呢，从中国的家庭而言可能有这个因素，昨天我在韩国看到，韩国的年轻人可以刷卡刷爆，可以欠帐到200%，中国现在月光族年轻人也还是不敢这么刷卡，对于借债的概念还是比较严重，而且我们中国政府比较保守，韩国政府曾经是鼓励刷卡，利用各种政策去鼓励大家借债消费，目前为止中国还没有鼓励青年借债消费的政策，房地产借债这几年又受到了限制，所以在这个意义上中国人比较保守的因素也起点作用，我不是说比社保、医疗、教育那个因素大，但是在国际相比而言是比较大的。

　　主持人：你觉得哪个因素最大的影响中国，是政治还是其他的因素对中国经济的影响最大？另外你觉得中国会有金融危机吗？

　　樊纲：第二个问题的回答是"NO"，如果你跨国公司的总部在中国，还在问你这个问题，你可以确定的跟他回答说"NO"。现在在国际上中国有一些什么坏消息，媒体就欢欣雀跃，放在头版头条，好消息都在后面，所以大家都看到中国现在经济像要崩溃了一样。从各方面的因素来讲，如果这些问题都没有处理，突然爆发是另外一个恩情，过去三四十年问题都在处理的过程中，只不过现在低了一点，担心就更多了一点。

　　第一个问题，我刚才讲了四个方面的因素都是非常大的。政治也起作用，今年政治因素反腐，反腐到一些地方不作为，只廉洁不奉公了，反腐是必须进行的，否则这个国家最终要垮掉。现在很多的权利在政府手上，政府的作为是经济增长一个很大的因素；还有其他的各种因素都起作用。但是我相信从政治的角度来讲，政府的政策还是要保持一个有利于增长的态势；之所以定了7.5%的目标，之所以政府采取各种措施逐步地放松各种过紧的政策，从政治的角度人们还是希望看到中国的经济有一个正常的增长，而不是过热的增长。

　　主持人：还有一个来自海外的问题，总部跟政治相关的，中国有反垄断，发改委对反垄断调查，最近有几个供应商被罚了2亿美元，问题就是中国政府做这件事背后的动机是什么？我们海外的总部，并不认为这只是为了保护消费者，而是为了专门去打压外国公司，你是怎样认为的？

　　樊纲：这就超出了我的知识结构了，特别是诸位都是专家，在这领域都是专家，特别是对政策制定的过程有更多的了解的。但是我想说，在网上消费者的抱怨；现在越来越多的人在海外来回跑，就是在对比海外的价格，对比国际市场的价格，这种方面的抱怨和投诉应该是已久了，特别是在价值高的消费者。住宅基本上是楼盘，家电的价格比较低，其他主要就是汽车，价值也比较高，然后又确实有很多是靠进口外国承包商的东西，所以大家在这个行业的抱怨是比较大的，因此引起了特殊的调查。我觉得各位现在不光要看政府，因为政府很多的行为是对网上的说法和议论的反应。从上届政府开始，政府官员都到网上去搜索，每天去看互联网的内容，所以这些东西引起了政策的考虑；政府也是选择了特殊的行业，是价值比较高的消费品，既能满足消费者对抱怨的反馈，又能真正的实施重大的一些产业，具有警示的意义，所以它可能也有这方面的考虑。昨天我注意到有政府官员参加这个会，这个问题应该更多的问政府官员。

　　主持人：最后一个问题，你提到地方债比较高的问题，你觉得解决的方法是政府去卖掉他们的资产来偿还一些债务，你觉得这会不会引起另一轮的过程。

　　樊纲：国有改革不是国有资产进行重组，吸引私人的投资者这些问题，应该说现在政策讨论的一个热点问题，基本的趋势还是比较清楚的，就是国有企业要进一步的改革，怎么改？从哪里突破？显然不是中央大企业，中央大企业最多也就是二三级下属企业。比如说最近的中石化，它的销售公司出让了30%的股权给民营投资者，那也是一个下属的公司；更容易进行形成突破口的是地方的国有企业。

　　很多地方的国有企业又不是战略行业，国家战略敏感行业；地方国有企业又更加的贴近市场，规模相对的比较小，比较容易实现民营化、资产重组等等，所以我想这也是一个必然的趋势。就是说真正要进一步搞混合所有制，搞产权重组，国有企业的进一步改革，一定是先从地方国营企业开始，从下属公司开始，从小规模的企业开始。我相信会有进一步的发展，至于能否成为一个大规模的改革，量是否非常大我现在说不清楚，它可能是一个逐步发展的过程。

　　主持人（Jack Perkowski）：非常感谢樊纲先生的真知灼见，感谢您参加本次的论坛！