主持人：今天星期三会客室当中要和大家集中探讨一个比较重大的新闻事件。是全国人大常委会23号审议了消费者权益保护法的修整草案，这个新闻意味着什么呢？意味着在实施近二十年时间之后，随着我们消费方式不断改变，消费结构，消费理念巨大的变化，这部法律的修改正式进入实质阶段。这条新闻出来之后，也看到在一段时间里，不管是媒体，还有众多的消费者也都是通过各种各样的方式，对这条新闻表达自己的关注也表达自己的观点。今天来看一看，消费者权益保护法的修改的方案，具体到汽车领域，具体到这些汽车消费者，具体到手握方向盘的您，会给您带来什么样利好的信息？介绍一下直播间三位嘉宾，来自新华社资深记者南辰。

　　南辰：大家好。

　　主持人：我们老朋友来自汇佳律师事务所律师邱宝昌

　　邱宝昌：主持人好，听众朋友大家好。

　　主持人：中国消费者协会原副秘书长、中国消法研究会常务理事武高汉。

　　武高汉：大家好。

　　主持人：今天关注消费者权益保护法的修改，这些天我也看了大量的媒体一些评论，刚才也讲了希望能够和汽车领域紧紧的结合在一起，三位嘉宾不妨把修改方案这么多条例，梳理提炼一下，和汽车消费者紧密相关的几点亮点是什么？

　　武高汉：消法修改亮点多

　　武高汉：有好几个地方，比如举证责任倒置，比如说第二消法第49条从两倍到三倍。还有一个最低赔偿500块钱。第三比如说隐私权，消费者的隐私权要受到保护。第四比如说召回的问题，比如说经营者如果设置霸王条款，那么这些霸王条款如果不合理，不公平，能够宣布它无效。再比如说集团诉讼等等，这些条款都跟汽车消费者的利益息息相关。

　　主持人：先从第一个亮点开始说起，这个亮点也是我看过之后和汽车领域最息息相关的一点，所谓的举证责任的倒置。谈到这一点，我看到邱大律师看到难事，想起以往咱们处理的那么多投诉的案例。一讲到这个举证，永远是举证难。让我们消费者来提供一些东西，他怎么可能去提供，将来如果举证责任倒置，真正实施了的话，会不会把举证难这三个字彻底抛开了，详细给我们讲一讲这一条。

　　邱宝昌：消法修改后消费者举证难问题将得到解决

　　邱宝昌：原来机动车出现问题要鉴定，是你产品质量问题，还是你使用不当的问题，消费者很难举证。要鉴定，一般鉴定机构不对个人。还有如果勉强鉴定，鉴定费用很高，鉴定望而生畏，往往维权不能。针对这种情况汽车保有量很多，出现这次纠纷，这次消法修改当中，专门对举证责任的分配进行鉴定，经营者提供的机动车，电视机，电冰箱等耐用产品，或者自消费者接受商品，或者服务之日起6个月内出现瑕疵，例如异常抖动，跑偏，突然熄火，六个月内发生纠纷的，由经营者承担相关的举证责任。这里面要注意的两点，第一机动车是在草案条款中立的，部分的举证责任是倒置的。第二它有时间限定，从6个月，这6个月从交付，还是合同，它讲到6个月，自消费者接受商品或者服务。6个月内如果出现问题了，出现汽车发生纠纷的，比如跑偏，不是消费者举证鉴定，由厂家举证鉴定。有什么好处呢？因为经营者和消费者信息不对称，你是产品制造者、设计者，知道什么原因，为什么限定6个月呢？因为产品具有一定使用性能，我们国家有规定产品使用一般产品质量法规定不低于十年，当然有特别明示，八年六年要明示，汽车报废期限延长，15年不报废。汽车至少使用15年，甚至20年，6个月出现问题，什么原因出现瑕疵让你厂家，让经营者来举出相关证据，从证据分布来讲非常公平和合理的。这样可以改变以往消费者买了车，三天出现问题了，打官司很难，举不了证，这样的举证把责任分配给经营者，而不是消费者，有利于汽车消费者的维权。

　　主持人：综合以前处理的这么多汽车消费投诉，南辰你觉得真的能够成为一个行之有效的一个利器吗，比如规定厂家给我一个举证，厂家拥有足够的信息来源，拥有最为强大的技术的数据，甚至这些数据技术来源是独家的、垄断的，如果他出去的举证，说白的，会不会出现他怎么说怎么是的情况？

　　南辰：消法修改将保护私人消费促进良性循环

　　南辰：这个不会的，先回顾一下确实像梁洪一开头说的现状是什么样，现状是消费者为了维权去追一只鸡，要杀一头牛，涉及到汽车鉴定费，这个门槛很高的。先不说鉴定资质问题，可能动辄一个变速箱鉴定费就得五万，或者更高，显然对消费者来讲这是一种不公平的。消法实施20年之后，在这么重要的关键的条款上做出利于消费者的修改，第一顺应民心，第二顺应咱们国内消费升级、产业升级的方向。至于梁洪的担忧，我个人认为我们可以看一看美国，他各州的名门法怎么处理的，消费者不用去举证，你只要拿到比如说两次关键总成部件维修发票，直接到经销商退就完了，还有一些损失弥补给你。但是如果厂家想选择打官司，就涉及到鉴定的问题，但是他要冒很大的风险，一旦责任真的是他，除了消费者正常的退换的要求，还要向消费者支付赔款。所以导致了在美国你没有看到说哪个汽车厂家非常乐意跟消费者打官司，这个恰恰跟咱们国家相反过来，在咱们国家看到消费者怕打官司。这次法律修改，以及未来有可能修改的一些法律，最终实现的目的是什么？鲜明的保护私人的消费，促进产业升级，让厂商把精力和财力都放在产品的品质控制上，这个是一个促成良性循环的事儿。

　　主持人：刚才几位嘉宾都谈到这一点也是我们特别认可的，20年的时间实施这样一部法律，知道20年来中国发生多么巨大的变化。所以面对现在的全新的社会结构，全新的消费方式必须要改了。现在出台修改方案当中希望充分的表达我们的意见和观点，针对我们节目关注汽车行业来说，刚才挑的这几点，真的希望行之有效，武秘书长想跟您分享我们节目当中投诉栏目，这二位都是我们常年嘉宾，邱律师也是我们法律顾问，经常在节目当中举出一些法律条例告诉消费者我支持你，消法哪一条支持你。但是实际上看到具体实施过程当中，似乎怎么显得那么苍白无力。这次看到修改条例当中这一条特别高兴，如果他真的能够行之有效，就太能够帮到我们了，可是我多少有一些担心。

　　5464：如果倒置，主动权不是全在商家手里，如果没有一个有效的监管的第三方部门，不是还是白搭吗？

　　武高汉：希望举证责任倒置能适应所有产品不要中看不中用

　　武高汉：有一个案例，有一个消费者用气筒子给自己自行车打气，气筒里有一个珠子蹦出来把消费者蹦死了。消费者家属就不干了，就把气筒子生产企业告上法庭，说气筒子产品质量不合格。生产企业立即拿出国家鉴定，国家给我有关部门出具了鉴定，证明我的气筒子都是合格的。现在只有一条，那么这个珠子蹦出来，把你的亲人打死了，那是你的亲人使用不当。消费者要面临着要证明我亲人按照你的使用说明书规规矩矩使用打气筒的，这叫举证责任在消费者。法院遇到这种情况采取另外一种情况，不是说产品质量合格吗？不是说只有在消费者使用不当的情况下，这个珠子才能蹦出来吗？你证明消费者怎么使用不当了？在什么情况下珠子才能蹦出来，要能证明这一点，不用你赔，如果证明不了这一点，对不起，就得担负产品质量责任，这就叫举证责任倒置。

　　在我们汽车领域里像这样的事情数不胜数，让现在消费者举证简直不可能。举证责任倒置仅限于几个品种，那不行，应当是所有的高科技产品，高科技进入产品之后，含量高的都应该适用举证责任倒置，因为消费者没办法。再一个具体化有待进一步加强，什么情况下，围绕哪些问题举证责任要有经营者来承担。这很不一样，如果你说仅仅是在质量的问题上，举证责任倒置是有问题的，立马可以拿到国家有关部门的检测报告。你必须要证明这个过失是消费者使用不当，然后那这样证明恐怕举证责任倒置的内涵恐怕在法律里要明确。如果不明确这一条法律就像刚才网友说的，有的时候好看不好用。像这样的条款很多，希望这次消法一并解决。

　　主持人：说得太有力了，好看不好用。

　　南辰：鉴定技术之前应先鉴定厂商的商业诚信

　　南辰：补充武秘书长一样，10月1号汽车三包规定就要实施，三包规定实施之前，我刚撰写了一篇文章，过去说鉴定难总是围绕技术，但是反过头想能不能鉴定一下厂家商业诚信，商业诚信这个东西要鉴定，是不存在鉴定难的。很多情况下这些技术缺陷明摆着就是由生产或者组装运输不当造成的。但是你先要把鉴定难，鉴定责任作为挡箭牌推到你和消费者中间，这个就是明显你在商业诚信上是有问题的。或者跟你花了重金在媒体上广告上做出正面宣传形象是不符的。我觉得从商业诚信的角度，也可以回避技术上的鉴定难，直指商业的心脏，你的心到底是不是像你宣传的那样，真的为消费者着想。

　　主持人：邱律师通过刚才的这些讨论，我知道邱律师一项比较乐观，乐观主义，还是像武秘书长所谈的那一样我们由衷想表达的心声，我们希望看到有力的武器，这个有力一定要体现在具备实操性，而不仅仅是白纸黑字写在这儿。

　　邱宝昌：消法修订应考虑举证公平和实操性的问题

　　邱宝昌：刚才武秘书长讲到这一点很好，但是如果全部举证责任都让经营者承担，可能也是不公平，举证责任根据能力有一个分配问题。侵权责任法里面有三种，谁主张谁举证，还有一种过错推定，首先推定你就有过错，高风险的一些东西，产品质量一些设计方面的问题。还有一种无过错责任，没有过错也要赔，对特定的，民用航空机坠落的问题，对乘客赔，可能没有过错也要赔。分不同的领域，不同的范围。对消费者这块也是这样，对高科技产品消费者知情权受到严重阻碍的，让经营者承担举证责任，我认为是公平的。消费者应该放心消费，不需要有一个产品都了解，一万个产品都了解，这是不可能，做不到的。对这种特定的商品应该举证责任倒置我认为是对的。对机动车这一块涉及到上万个零部件让消费者举证特别困难，这次消法充分考虑到，列举式的，电脑、冰箱，耐用品家装，刚装完出现跑冒滴漏的问题，出现异味的问题，谁来举证，就让经营者举证，如果让消费者举证，又涉及到鉴定，又涉及到很多部门的问题。所以我认为这次修订充分考虑到一个举证的公平，因为一方面要切实有效保护消费者权益，第二还要有实操性。

　　主持人：对，这是我们最为期待的，今天一起关注消费者权益保护法修改草案当中和汽车领域息息相关几点，希望正在听我们节目的听众，手握方向盘的您充分表达你的观点和意见，希望这个法案将来出台之后能够成为保护我们权益的有利的武器。