今天和大家一起来聊一聊对于正在起草当中的北京市大气污染防治条例当中，提倡机动车驾驶员在停车三分钟以上要熄灭发动机，这个条款如果要立法，大家的观点是什么？刚才我们围绕第一个核心点，从法律层面去探讨，我们会发现如果立法的话，它到底怎么执行？执行难恐怕是第一大问题，直播间嘉宾来自新华社资深记者南辰，《中国汽车画报》执行主编刘鸿仓。刚才听到的是北京市华伦律师事务所黄莉凌的观点，她认为不一定白纸黑字写的看上去很美的法律就是真的好的法律，对于这一点，南辰你难道不同意吗？

　　南辰：这个我是不同意的，咱们以常回家看看这个立法来讲，它的立法过程中也是充满着博弈，也是有不同的声音。但是对于执行环节的执行难，我认为它是具体考验执行层面的一道题吧。

　　主持人：这道题谁来解答？交警吗？

　　南辰：停车熄火立法效果强于道德引导

　　南辰：我们比较法律和道德层面的问题的时候，法律实际上它是最基本的一个规范，它应该是高于道德。首先应该服从法律层面的，当我们通过立法，把一个很明显的一个目的，向全社会传达的时候，它本身的要求对方服从的这种性质就要强于道德层面。具体到执行，我们可以举出很多执行难的例子，但是我们看一下香港是怎么做的？香港地区如果一旦长时间不熄火，可能10次里有9次是抓不到的，有1次是会被抓到，这1次可能就会被罚以重金。美国一些汽车发达国家也是这样，并不是追求百分之百执法成功率，而是说我有一个抽检，一旦你被抽检到了，你可能就是要支付一个远远高于一次违法的罚金。我们并不是说要追求每一次长时间不熄火都要被执法这个层面去处罚。

　　主持人：刘鸿仓刚才也对这一点一开始提出了自己的一些担心，具体第怎么样操作，怎么样执行，还是有自己的顾虑？

　　刘鸿仓：三分钟如何执行有待考虑

　　刘鸿仓：可以想像三分钟180秒，但是哪个红绿灯，哪个地方可以显示，一个是精确到三分钟，再一个我印象我们红绿灯基本一分多钟比较多，一百秒以内的比较多，如果每个红绿灯都是等一百秒就没有意义，没有一个能停三分钟的地方，除非路边停车场时间界定，那个超过三分钟是可以的。从三分钟上大家要商榷，但是原则性上我同意南辰的意见。比如实际上要不要立法这是一个战略的问题，我们这个战略定下来大家都没有异议说办这个事儿，要减少排放，降低各种污染。怎么来办这件事，这是战术的问题，战术的问题只要你有这个需求，然后消费者有这个需求，社会有这个需求，既然双方都有需求，一定可以找出一个合适的办法。所以我觉得这个立法这个事儿没错，但是三分钟怎么执行，肯定后面可以找出合适的办法，最后来执行它。

　　主持人：所以直播间的两位媒体代表都是对这个事情持正面支持的态度，特别认为尽管执行起来会有很多难度，有很多细节需要考虑，但是不能因为这个就停滞不前，但是也听到对这个事情一些完全相反的一些观点，比如学术派的专家，北京航空航天大学交通科学与工程学院副院长徐向阳将对这一项提案表示出了自己的观点。

　　徐向阳：停车熄火立法不具备可操作性

　　徐向阳：关于停车熄火三分钟问题，非常不具备可操作性，有几个问题。一个是自己如何来判断停车三分钟的时间，如果三分钟刚过，车辆又可以行驶了，这会儿是熄火还是不熄火，第二个问题非常难以执法，执法人员如何判定自己现在停了三分钟，如果不到，罚他会带来执法公平的问题。第三，夏天和冬天熄火以后，现在的汽车设计，空调是停止工作的，发动机在这个过程中会造成驾驶室内过热或者过冷，过热和过冷会影响到驾驶状态，从而影响到道路的行驶安全。另外停车为什么说三分钟？我们在制定这种政策提这种建议的人，在北京道路上统计过没有？你在道路上行驶的时候，停车三分钟概率是有多少？我们路口红绿灯周期，有多少个红绿灯是超过三分钟，还有自己操作角度来讲，不同司机开车的水平不一样，大家很难在同时按照你定的节奏去起步，去行驶，这样的话，将会造成北京交通更加的拥堵。如果执法人员在执法过程当中，这时候三分钟过了以后，道路也开始行驶了，你执法没有结束，那么造成后车会更加的拥堵，排放将会更多。国外所谓停车三分钟熄火，实际上人家不是指行驶道路上，而是指的路边临时停车候人。比如你在马路边上临时停车等一个人，这时候你需要等人时间超过三分钟，那么你需要熄火。并不是指在正常行驶中间下，我的个人观点对这种规定非常不具备可操作性。

　　主持人：刚才听到徐教授的一个态度，他认为完全不赞成。无论是从技术的层面，还是从操作的层面，他都认为起不到什么作用，所以就来探讨第二个核心的问题，如果法律问题大家认为说它是一个好的方向，那么具体怎么执行，可以再去商榷。第二个问题又回到一个核心问题，这么做它真的管用吗？很多人也都说，你这熄火之后真的能减少多少排放啊？减少了这些排放，如果造成了我对车辆的伤害，那我到底应该怎么样做这样一个选择呢？牺牲我自己的车？还是说减少很可怜的一点点排放，那点点排放在北京这样的已经环境糟糕成这样的城市来讲，微不足道，根本起不到什么作用。你们怎么看？

　　南辰：凝聚效应不容忽视应从小事做起

　　南辰：勿以善小而不为，这是我第一反应。我们看不管是在炎热的夏天，还是在北京非常冷的冬天，确实是有一些司机，咱们先不去区分是私家车还是说公车，去为了保证自己小环境的温暖或者是凉爽，长时间的开着发动机，然后保证这个空调和暖风的供应。但是实际上它忽略了我们这个环境是需要每个人去维护的，人人为我，我为人人的一个关系，我们如果不去考虑自己对环境的负外部性的影响，它是一点一滴的积累的。并不是说某一辆车才使周围的雾霾产生的。而是一个凝聚效应，这种凝聚效应也只能分散到每一辆车驾驶员身上，能尽可能的减少对副外部性的提供。停车三分钟，我认为从时间科学性上需要考量的。你如果停在那儿三分钟，证明你是完全可以离开汽车这个环境，不把自己封闭在这个小环境里。那么对大家也是不提供这种负面的影响。当然刚才刘鸿仓讲的有一点我比较同意，在北京红绿灯目前你无法提供预判，不像外地有这种倒计时等等，司机可以很清晰的预判。这种技术方面的细节，将来汽车厂家应该提供微混，微混本身一辆汽车增加的成本也就是几千元而已，但是可以使汽车在怠速的时候，尽量不工作，除非你遇到比较大的能量输出。比如说长时间使用空调、暖风，如果能提供生产方面一个技术的解决方案，那么实际上也就解决了我们现在的立法困扰，以及实际开车的消费者和执法者面临的困扰。所以更多的应该是一种基础的解决方案。

　　主持人：刚才南辰讲的这句话特好，我们也在节目当中说到过很多次，北京目前交通环境经常说不要抱怨，就是你我他从一点一滴的生活当中的小事儿，成就了今天北京这样一个空气质量，所以不要抱怨任何人。如果想让它改变的话，就是每个人从一点一滴小事开始做起。但是这里面又有一个问题出来了，这一段时间也争论得很到，也是两派意见，一派认为频繁起停会对我的车造成损伤，如果我的车坏了，可能花更多的精力，更远的路，更多排放去修车，这实际上反倒是不好的做法，这一方面徐向阳教授持一个支持观点。

　　徐向阳：频繁停车熄火技术手段达不到

　　徐向阳：目前车辆设计不支持你频繁熄火，停车三分钟，立刻起步就走，可能会对车辆的造成一些影响，对自动变速器。如果你立刻起动发动机，立刻就走的话，我这时候自动变速器油压并没有完全建立起来，这样影响变速器的寿命。比如你电池的寿命，如果频繁发动机熄火，造成汽车启动不了，在不具备技术支持情况下，停车三分钟熄火非常不现实的一个问题。

　　主持人：徐教授认为从技术层面上来讲，会对车有一定影响，刘鸿仓说一说你的观点。

　　刘鸿仓：我觉得对于一些还处于那种比较老式起动机方式的车来说还是有一些影响的。每次拧钥匙都要起动电源，带动发动机，熄火要拧钥匙，对起动机寿命还是有一些影响。但是对于刚才南辰所讲的，比如微混，混合动力，甚至一些比较新型的，可能起动机的寿命相对来说比较耐用那些车来讲影响会不大，但是这个东西对于厂家改进来说，对于微混来说就是一个更小的成本，无非我要把那个起动机耐用性提高一些。比我设计的时候要更高一些，而且我觉得现在的设计寿命不会说因为三分钟熄火这个法律就会很快坏，而是说可能那个寿命相对来说短一点。

　　南辰：停车熄火立法在经济学层面是前瞻性体现

　　南辰：我补充一点，怠速状态下长时间不熄火。非常容易造成发动机积碳等等一些，你熄火有可能有负面的效应，但是你不熄火也有负面的效应。这个从经济学博弈上来讲，只能两害相全取其轻，不能说要另一方面完全没有副作用。另外我想讲一下，比如美国它的立法理念里涉及到立法的，一定要进行经济学的核算。实际上如果算一下，如果说停车三分钟以上熄火，大的经济学帐是相当惊人的。你可以计算一下，能节省的燃料，以及它减少的碳排放，以及其他硫等等有害物质的排放。刚才我们进行的是一个局部技术细节的考量，在经济学上，起动机的寿命，以及积碳这之间的博弈。但是我们实际上要放眼，把眼光放到更大一点，对整个汽车社会，整个环境层面的影响，这个我认为考量下来，无疑停车熄火是绝对性的优势的。所以这种立法上的经济学层面的考量，实际上需要我们有一定的前瞻性，而且有更宏观的世界。你的眼光一定要看得更宽一点。

　　主持人：南辰的观点每个个体要从小事儿，点滴事儿做起，对待这件事情我们的看法和角度要站得高，看得远。从技术层面上刚才听到一个意见，来自徐向阳教授持反对的态度，认为会对机动车形成一定的影响，也不支持立法。从其他角度也请到一些技术方面专家，也提出自己不同的观点。广告之后继续我们的星期三会客室。