梁洪：北京时间10：09：02，谢谢各位好朋友来到FM1039兆赫北京交通广播关注直播节目汽车天下，我是梁洪。每周三都是由北京交通广播汽车天下、搜狐汽车、经济观察报联合出品星期三会客室。在节目没开始之前，短信平台、网络上已经来了很多人大家都说要票，要票！没问题，今天在直播节目当中仍然会送出八套北京交通广播开播20周年听众大联欢的门票，当然您想要得到我们票积极和我们节目取得沟通、联系，特别是要发表您的观点，今天星期三会客室当中和大家来畅谈的话题，我相信是收音机前所有听众朋友都在关注的问题。

　　先来简单为大家回顾一下这条新闻，前不久我们通过各个媒体的相关报道都注意到了这样一条消息，那就是《党政机关厉行节约反对浪费条例》的出台，在这个条例当中第五章涉及到公务用车的，第五章当中一共细化了很多条内容，我们提炼了一下，其中最引起大家关注的就是包括在公务用车方面要坚持社会化，市场化的方向，改革公务用车的制度。改革公务用车实物配给方式，取消一般公务用车，保留必要的执法执勤、机要通信、应急和特种专业技术用车及按规定配备的其他车辆,普通公务出行实行社会化提供,适度发放公务交通补贴。取消一般的公务用车，采取公开招标拍卖等方式来进行处置，适当的发放公务交通补贴。不得以车改补贴的名义变相发放福利，公务用车今后的集中采购要实行政府集中采购，应当选用国产汽车，优先考虑新能源汽车。今天就和大家一起来聚焦一下《党政机关厉行节约反对浪费条例》第五章关于公务用车的话题。来介绍一下直播间两位嘉宾来自新华社资深记者南辰。

　　南辰：大家好。

　　梁洪：中国社会科学院国际战略研究室主任沈骥如。

　　沈骥如：您好，听众朋友大家好。

　　梁洪：欢迎二位嘉宾，谈到公车改革话题，收音机前很多听众朋友有很多话很多建议要提，通过短信平台和我们互动，移动、联通、电信发送英文字母HD加您的观点发送到10621039，我们论坛是在WWW.FM1039.COM。

　　回到第五章公务用车当中，我想听听二位专家给我们提炼一下，你们认为这一次《党政机关厉行节约反对浪费条例》的第五章最重要的亮点到底在哪？

　　此次改革为公车顶层设计指出了方向

　　南辰：应该说最大的亮点就是以条例的方式，那么对咱们国家公车改革的顶层设计，指出了方向。因为大家都知道公车改革改了几十年，实际上是原地踏步，没有大的力度的举措。但是没有想到顶层设计通过条例这种实施，因为条例是具有法律效率的。刚才提到取消一般公务用车，把一般公务用车进行拍卖等于都是要受到法律去保障的这么一种制度化的东西。这个就是会克服地方执行的不利，因为毕竟这次取消一般公务用车，我们说它是触及到巨大的利益的一个比较，肯定在执行过程当中，如果不具备这种强制效率，长期的强制效率，那么它肯定会产生各种各样的走样，或者是变通。

　　这个在之前很多地方都有实际的例子。举一个简单的例子，辽宁某一个区的车改，区委书记发八万车补每年，区长每年发七万车补，后来群众意见很大。算了一下这么高的车补，相当于每天打着车在大街上转你说有时间办公吗？

　　梁洪：公务用车用着，然后补贴拿着。

　　南辰：我觉得这次最大的亮点，我们以一个条例这么有长期强制效率的为史上最严的车改助力，这是最大的亮点。

　　梁洪：公车改革这个话题没记错的话，汽车天下节目中聊到过很多次，实际上公车改革的历程已经经历了二十年漫长的历程，但是二十年时间当中可以说气色不大，收效甚微。但是今年的在条例当中就像刚才南辰讲的上升到条例，具备了长期的法律效力，和以往的下发一个通知，让各个地方政府去做这样一种方式是完全不同的。升了一个很高的格，再听听沈老，您觉得最重要的亮点在哪？

　　取消一般公务用车是最大亮点

　　沈骥如：最重要的亮点就是一句话，取消一般公务用车。这个公务用车刚才梁洪说了20年，其实不知，我拿博士学位是1989年，当时我们在研究生院就在讨论我还上台做了一个讲话，就是讲公务用车的问题。那么从那改到现在越改越多，越改越花样繁多，变味，一边在用公车，一边拿着高额的补贴，有一个材料说西安的方案，补贴是平均工资的五倍。

　　那你说这不是变味是吗？所以这一次我们中文里，有很多表达是很含蓄的，也给你留了空子的，比如原则上取消公务用车，部分取消公务用车。大部分取消公务用车，只要有这样的限定词，什么原则上，他就全都是原则上。

　　这一次就没有任何的限定词，就是取消一般公务用车，什么叫一般公务用车？有这么两个概念，国家过去就有这样的概念，一个叫做专车，专车是部长以上的，省长部长正部长，当然还有副总理、总理，这些人用的车叫专车。副部长以及以下的，全都是一般公务用车，现在他没有任何限定词，说局长以下，没有。

　　一般公务用车全部取消，那么也就是说根据有一位湖北省的统计局的副局长叶青他有一个文章，他就估计我们中国现在有二百多万辆公务用车。按照这个条例的说法，取消一般公务用车，我估计90%的公务用车就没了。不能用了，因为它留下来的一般公务用车是什么呢？警车、抓坏人的。机要通信、应急、救火车、工程救险车，还有送密件的那种车，那这都是第一线的真正的公务用车。而且它还堵窟窿，不能以任何方式借用下属单位的车，接受别人的赠送的车，或者是其他方式。你不能使用任何这种手段来抵消你这个取消的公车。

　　梁洪：沈老听您分析到这儿，我就有一个疑问，既然一般公务用车您刚才给了我们一个定义，我们就会有各种各样的担心。比如说按照这个级别来说，一个大局长您把他的车取消了，不让他有公务用车，您觉得这现实吗？可行吗？

　　沈骥如：非常好你这个问题，但是我觉得完全可行，为什么？

　　梁洪：谁来监督呢？

　　沈骥如：为什么要坐有人开的车，有司机开的车，无非是工作重要。那么我看到一个材料，德国的前总理施罗德，他上班是公车，部长以上，按照我们条例来说他应该有公车。但是他下了班，他买菜就开自己一个破旧的高尔夫，大众的。

　　梁洪：德国现在这个总理家里也是一辆破高尔夫。

　　沈骥如：他们年龄也不小了，工作也很忙，为什么他们可以开车？我们一当局长就不开车了，我今年71岁，在梁洪指导下，我还自己用车，梁洪指导我在摇号前买的，我很感谢。我最近到美国去探亲，我发现美国老头老太太七老八十比我大了，走路都摇摇晃晃，可是他们去买菜自己开车。为什么做了一个局长就不能自己开车呢？

　　梁洪：他已经习惯有司机了。

　　沈骥如：第一，我说他应该会开车，如果你连车都不会开，你这个局长也有问题。第二，我们的改革它是市场导向的改革，不是不允许局长坐车了。我以后合理的给你一定的补贴。

　　梁洪：沈老这是第二个核心问题，大家目前质疑最多的问题，适当发放公务交通补贴，这出现的词儿可是您刚才提到过的词儿，适度，什么叫适度，这个度谁来定？

　　沈骥如：这里面文章就大了，刚才说了市场导向，它可以自己买车，用补贴来买油、维修，但是作为一个普通的公民的话，普通老百姓是什么补贴没有，他也要买油也要维修。给你补贴就是很大的优惠，很大的照顾。

　　公车补贴需要从三个纬度去考量

　　南辰：我个人认为这个适度要从三个纬度去考量，第一个纬度就是你这个东西不能像我前面说的辽宁某区区长，区委书记那种，变成土豪分钱了，变相的搞福利，这种是第一个纬度。第二个纬度就是你要有一个总体的考量，因为我们为什么要搞车改，是体现你的政府向服务型政府转型的，向集约型政府转型的重要举措，你的根本目的并不是只仅仅为了把公车的数量减少，而是让整个在政府出行方面的成本大幅度压缩，因为这些年大家在盯住三公经费当中，公车的支出绝对是大头。第二个纬度还要参考整体政府出行方面的开支要压缩到什么状况？你把这个杠杆给他明晰了，就不可能产生太高的补贴。第三个纬度你要考虑当地的对困难家庭发放的低保，你如果说给一个普通公务员的车贴相当于数十份低保，我想人民群众是不答应的。

　　梁洪：谈到这个核心问题，特意采访到湖北省政协常委公车改革的专家叶青，也请叶青给我们谈了就大家关注的核心问题，适度发放公务车交通补贴不同怎么理解？

　　公车补贴目标的力度应该不会很高

　　叶青：这次法案中提出的车改方案，最大的突破提出适度发放公务补贴，中央文件第一次提到可以发放车补方式来进行改革，从最近二十年来看，车改成功的就是通过发放车补来取消津贴。这个发放怎么发，发多少？社会上很大争议，老百姓说了本来不应该坐公车，做了这个车就不对，现在通过发补贴方式，把原来不合法的变成一个合理。这次方案里面提出车改补贴的是非常有勇气，从这个方案来看，我觉得是不可能发得很高的，因为我注意到两个关键词，一个叫适度，适度就是适可而止，另外就是公务，公务交通才补，非公务交通不补的，比如官员上下班要不要补贴，现在理论上来说上下班属于八小时以外出行不应该坐公务交通，车改方案可能来自于两个方面的阻力。一个就是现在有公车坐的这一帮人，他们是反对的取消公车，然后发放补贴发放的补贴根本就不够。另外一种阻力，我预计来自于这些车改局，比如现在杭州、温州这些地方现在都在搞车改，他们车该为什么成功呢？因为他们发的比较高的补贴，杭州正厅级干部原来只有2600，经过反映提高到2990，接近三千块钱，最近工资可能一千多，新官补贴达到三千，根据这个方案来看不可能发那么多，所以我预计一个厅级干部一个月发一千五百块钱，应该说符合这种精神了。所以现在有一些干部之所以认为不够，他原因就在于原来我坐这些公车的时候，涵盖了所有我所有的公务和私务，这个补贴比较高。

　　但是现在说了私务交通是不补贴的，公司使用的三个三分之一，现在怎么处理这个问题，领导办公是三分之一，领导办私是三分之一，司机办私是三分之一，第一个补是补第一个三分之一，这是车该很明确的目标，我的判断补贴肯定会有但是不会很高。

　　梁洪：这是湖北省政协常委公车改革的专家叶青的观点，他认为不会很高，但是现在因为没有一个标准来公示，向大家说明，所以很多人都是在质疑这个适度到底是多少，刚才也听到某地补贴一个月三千块钱，非常之高了。所以针对这一点我觉得还是需要有一些更多的说明来为我们这些关注这个话题，特别是我们一些老百姓大家所关注的核心问题，让大家能够放心。我们来看一下短信平台和网络上大家观点

　　3703：把公车喷上明显标志，增加社会监督，之前报道的私用，不都是因为有了喷涂标志才被大家揭发出来

　　7945：政策制定得都挺好，不知道执行起来到底会怎么样，如果执行得不好，就等于白说了。

　　9836：我一哥们在某某机关给头开车，天天开车回家跟他的私车一样，他比头用得多多了，一千公里他自个儿得用七百公里。

　　5737：往年这事儿也提过，往往年这个事儿也提过，限制公车，据说他们全买了越野车，美其名曰要下乡指导工作。

　　9660：出发点真不错，但是谁来监督，谁来监管，谁来举报，向谁举报，这些问题解决了，一定还有一些空子让他们钻，连这些问题都没有解决情况下我就怕又是一纸空文，期待着有更多详细的一些相关的说明能够向全社会来公布，特别是要号召广大群众都来进行监管，只有号召起广大群众来监管，这件事情才有可能实施。