梁洪：每个星期三您都将听到由北京交通广播汽车天下、搜狐汽车、《经济观察报》联合出品的《星期三会客室》，您可以通过我们的广播以及搜狐同步来看视频直播，今天我们要在《星期三会客室》当中和大家探讨的话题是在7月16号发布的这样一条新闻和消息，这条消息发布之后可以说是引起了全社会的热议和广泛的关注。那就是7月16号中办国办发布了关于全面推进公务用车制度改革的指导意见和国家机关公务用车制度的改革方案，这个改革方案一经出台很多媒体把它解读成为徘徊20年的公车改革终于是全面启动了，关于车轮上的腐败这个话题没有记错的话在我们的汽车天下节目当中在很多年份里都做过不同的相关的一些话题的讨论。

　　每次在和大家来聊到这个话题的时候无论是听众和网友都会在直播过程当中发表很多自己的观点和意见，这是大家关注的热点，这是全社会在关注的热点。我们看到关于车轮上的腐败近年来每次的三公经费当中公车的消费可以说都占了大头，除了庞大的公车开支之外，现在全国各地的城市为治堵对私家车限牌限行，庞大的公车总量还有与之相伴的公车私用、超标配等等现象已经成为众矢之的，就公车改革来讲这次16号所公布的两个相关的一些信息应该说让很多的人看到希望，徘徊多年踯躅不前的改革终于启动了。

　　介绍一下直播间的三位嘉宾，新华社资深记者南辰，合作伙伴搜狐汽车评论员张志勇，合作伙伴来自《经济观察报》汽车版主编杨小林。

　　就南辰来讲我们聊公车改革就聊过很多次，数期节目，但是在2014年这个夏天我觉得我们今天这期节目的意义是不一样的，我也看到南辰写的新华时评针对19号发布的指导意见也写了很多自己的观点，你是持续多年的关注，在节目的一开始不妨跟我们来梳理一下这20年走的是多么得艰难。

　　20年公车改革终见成效

　　南辰：从94年两办发布文件对公车做出一些原则性的规定，一直到现在的这轮改革走过20年，这期间发过的文件应该说是很多，但是地方也试图用一些试点来推动公车改革，但始终效果也不理想，甚至出现了一些走样的改革。因此，这次的改革是从顶层设计的层面在全国层面拿出一个彻底改革的决心，应该说确实体现了咱们对解决这种顽疾下了很大的决心。

　　梁洪：我们可以提取几个核心关健词，一个是取消，取消了党政机关的一般公务用车、行政区域内普通公务出行方式由公务人员自行选择，实行社会化提供。第二个关健词就是补贴，各级党政机关将发放公务交通补贴，中央国家机关补贴标准为司局级每人每月1300；处级每人每月800；科级以下每人每月500。第三拍卖，公务用车采取公开拍卖的方式进行公开处置，结果要向社会来公开。这几个核心关健词我们一分析发现这次真的是动真格的了，接下来听一听杨小林的观点，好事大好事，大家拍手称快。

　　我们接下来探讨细节的问题，有时候我们能够看到非常好的政策包括在节目当中经常说法律条文有啊，白纸黑字在那儿，落实到实处和具体操作过程当中会发现要么就是重重阻力要么就是没有实际操作性。今天我们要和大家来探讨的核心关键点就是能不能落到实处，想问问小林你的观察，你觉得能吗？

　　群众媒体舆论监督力量非常必要

　　杨小林：其实我觉得这个决心我们应该为中央执法部门的决心点赞，但是在执行层面还是应该加强监管，尤其是媒体舆论的监督，这个环节还是非常有必要的。大家看到在推进公车改革的部门我们看到可能是由国家机关事务管理局及其它下属的中央部委或者地方部委管理局进行推行这个工作，但是谁来真正监督它落实到位这些政策，而且这些政策执行的怎么样，效果最终由谁来评判打分还是缺少监督的机制。

　　那么媒体作为一个第三方的监督力量我觉得应该在这个过程中发挥应有的积极的作用，大面积去监管资金的效果，遇到有这样的情况及时曝光，给基层执法人员或者执行政策的人造成一种舆论上的压力，我觉得这是非常有必要的，在现有没有比较完善的监督机制的情况下做这个事是非常有必要的。

　　梁洪：而且在今天移动互联网的时代人人都是新闻媒体。

　　杨小林：一个照片一个朋友圈一个微博让执法者或者违规使用公车的人无处遁形。

　　梁洪：小林的核心关健词是监管，这个词也是无数次出现在我们的节目当中，第三方的监管谁来监督，谁来看它是不是落实到位，谁来为它打分。现在我们通过这样两个意见稿没有看到这个详细的东西，南辰能不能给我们做一个解读，谁来解读做这个事？

　　公车改革执行不力严格讲有违法违规嫌疑

　　南辰：对于公车改革的推进我们说它是依法进行改革，去年底党政机关厉行节约反对浪费条例，基本这次公布的改革宏观框架确定了，包括一般公务车取消，适度发放补贴，取消一般公务车拍卖处置等等，所以应该来说我们是依法进行公车改革。那么如果说在执行的时候不按照这个执行，实际上严格来讲是有违反法规嫌疑的。

　　从监督层面各级纪委监察机关以及媒体包括群众都有监督的权利，刚才梁红提到一个顽疾公车私用，现在在广州有一个叫欧伯的老人，他看到有违规的，他发微博各种手段很快能取到监督的实际效果。监督力度一定会加强，而且沿着依法去监督，你不能违背这些法规和这些办法。当然从实际执行的效果看，他们有变通违法，我最担心的是补贴的发放。刚才说到有严格的补贴，1300，个别地区可以有一定的上浮额度。但是实际上在执行过程当中可能油补，可能有一些人会拿私车公用，会在正常的补贴名目之外再想办法再给你涨上去一块，这个监督涉及到审计各个部门都应该加大监管力度。

　　梁洪：你不觉得这个事很难吗，监管起来很难？

　　南辰：难是难，但是一定要办，任何一项宏大的改革在执行的过程当中必然要伴随着监管难题，既然临门一脚已经踢出去了，那必然接下来咬牙也要扛住。

　　梁洪：我们看看第一时间大家的观点。

　　1518：会不会最后是车照用补贴着发？最怕这样的情况。

　　3528：取消公务车所发放的补贴是否记录个人收入，是不是还要收他们的税？这里面有很多的细节都没有说得太过清楚。

　　2023：公车拍卖这里面的水更深了，听到过以超级不靠谱的价格把车又归个人所有最后还拿补贴，如果这样的话算来算去还是国家吃亏。

　　公车改革在执行程序层面还比较模糊

　　张志勇：这次公车改革应该说和原来相比还是有很大的区别，我还是很有信心。但是从法律角度来讲，一般的法律分两大类，一类叫实体法，一类叫程序法。现在中央出台的这两个意见应该说在实体法的范畴，我规定你应该这个补贴是多少，应该走拍卖的环节，但是怎么去操作属于程序法的范畴。我们在这方面应该由中央来去统一出台一个我怎么去操作的细则，比如我补贴1300、800、500，这是非常模糊非常原则性的，我们的层级干部是非常多的，副科、正科，不同的工种岗位的工作人员，对他们的补贴应该和他们实用公车的量挂钩而不是和职务挂钩，这个怎么去结合。

　　另外拍卖到底怎么拍卖，不是我讲拍卖就完了，拍卖是由当地的拍卖机关去拍卖还是由异地来拍卖还是由上级来拍卖，我认为应该是这样，比如拍卖环节一上网，应该统一把全国需要拍卖的公车统一登记从现在开始，既然做这个事情了统一网上登记，把车各种各样的情况先进行一轮网上公布公开透明。第二，通过网上来进行第一轮拍卖活动，有个人通过网上我了解了这个车。第三，杜绝党政机关内部人来购买拍卖的公务用车，可以把这个摘开。异地机关来进行拍卖，上级机关进行拍卖，由邻县或者跨省拍卖公司来做这个活动，由上级拍卖活动主导拍卖，而不是由当地机关来做。如果从程序角度来进行规范的话，可以最大程度避免在整个公务车拍卖环节当中各种各样的腐败漏洞。

　　梁洪：谢谢张志勇的观点，综合直播间三位嘉宾大家都是一致非常认可并且看好这一次改革的力度，都认为临门一脚已经踢进去了，接下来这场比赛怎么打，怎么最终赢得最终的胜利，三位有各自不同的担心，小林认为核心关健词就是监督，发现在很多执行的细节上监督恐怕还没有真正到位。南辰最担心的是补贴发放，会不会有水分，会不会上有政策下有对策。

　　志勇最为关注是拍卖的政策。下面我们联线一下中央财经大学政府管理学院教授徐焕东教授，徐教授好，刚才我已经简单回顾了直播间三位嘉宾的观点，徐教授一直关注公车改革的相关问题，请您从您的角度上来谈一谈，我们看到的这样一个大家一致称好的消息出来了，那么接下来您有没有自己的担忧，您认为要想落到实处现在最需要解决的是什么问题？

　　补贴公私不明成为改革瑕疵

　　徐焕东：是这样，首先我们说走出这一步意义很大，因为这个公车改革涉及到的内容太多，喊了一二十年终于走出来了，这是首先要肯定的。第二，这个改革是不是很合适，我个人认为还是存在一些瑕疵，这个瑕疵比如说在车补问题上大家也都关心到了，比如这个车补的钱是公的还是私的，其实是分不清楚的。我钱给你了，应该是公的，但是如果我公的不去用那就是私的。这里面存在一个公私不明确的问题。

　　如果车补本身可能不仅是公私不清楚，而且不公正，有的职务补，有的职务高多有的职务低少，职务低的人办事或者用车的可能性高一些，职务高的用的还少一些。公正的我用了多少报多少，没有用这个钱不能花，现在按照这样一个划分出现一些问题。很多人担心我补贴钱花了，但是真正要去办事的时候可能还是要用别的车，还有刚才大家讲到的不当的贬值。我原来花了好多钱买了很多公车，但是现在突然要拍卖，这个拍卖大家知道车的贬值一个是有形的贬，一个无形的贬，30万的车你用过过一年再卖贬值了。

　　梁洪：以您的观察以什么样的方式解决还是能解决得了吗这些问题？

　　公车改革可向有偿运行转变

　　徐焕东：能解决，我不太赞成目前的改革方式，未来还有一种方式，我十几年前一个讲座上面讲公车改革，后来财政杂志就邀我写一篇文章，我写了一篇“公车改革原则与模式”。我96年还是98年，首先把现有的车集中起来，可以采取有偿运行的方式，把现有的车用完了，比如我这一个地方运行到几个地有偿使用，用完了再不买新车，这是充分使用。第二，政府购买服务。我不用补贴的方式，怎么办？我政府要用车比如北京市，我招标出租公司，该公务用车的时候出租公司中标了，随叫10分钟之内或者20分钟之内来，把这个事办了你走，政府统一划卡。这样不存在补贴你说工资低了可以发工资，我这个就是办公事的，私人的上下班司局级以上干部取消，我用公交车或者地铁、出租车是另外一回事，这样减少司机腐败或者司机占用，它的效率也比较高。我一直主张这样一种方法。但是我要补充一下，偏远地方可以配公车，因为住的远而且公务人员办事又不方便，那可以配。现在的公车改革如果拿补贴公务员去买车严格来讲公务员再去买车拿了补贴的人应该买自主品牌的汽车，支持国家产业发展。

　　梁洪：非常感谢徐教授的观点，徐教授认为我们今天所大家担心的问题不是没有解决的方法，有很多具体的方法是可以来解决目前所谓的诟病问题，我们再来看看大家的说法。

　　蜜蜂：很简单，拍卖这个事必须要跨省拍卖，不能自己的单位卖自己单位的车。

　　京A：别的干部不说，就是让一些干部坐公车坐惯了的话让他们坐地铁我觉得这纯粹是逗闷子，不认为有人会信。

　　绅士：到底中国的公车有多少，在听你们聊这事的时候，我前些天查了相关的新闻，好像没有一家新闻媒体把这个数字说清楚，别说全国了，咱北京到底公车有多少，这个具体数字到底什么时候公开？如果连这个数字都公开不了都不知道，怎么监督啊？

　　南辰：实际北京这方面做得非常好，在全国的省区市当中比较早公布了北京市拥有的公车大概六万辆出头，我认为这个核心信息根据相关的条例规定并不属于机密信息，应该向公众公开的。当然可能确实操作起来有难度，因为公车分的种类比较多，比如这次裁撤拍卖是一般公务用车，还分为领导干部用车、机要通信用车以及平时看到的警车、法院制式车辆，分的类很多，确实统计上有一定的难度。

　　梁洪：刚才这位网友所提的这个观点特别得好，公车数字的透明是大家期待的。

　　松子他爹：临门一脚是踢出去了，就怕对方的守门员太出色。