主持人：感谢大家来到直播节目汽车天下，这里是每周三由北京交通广播汽车天下、搜狐汽车、《经济观察报》联合出品《星期三会客室》。在今天的《星期三会客室》当中我们要和大家谈到的话题数不清在汽车天下节目当中谈了多少年谈了多少次了，但是今天我们要和大家再次聚焦这个核心关健词制度，是因为近期有一系列的新的消息传来，而这些新的消息成为这一周以来所有媒体所有百姓最为关注的话题，那就是北京市环保局发布了北京市清洁空气行动计划2013—2017年重点任务的分解措施，其中在分解措施当中制订了一系列未来北京为了缓解城市的交通拥堵以及为了北京的环境更加得美好而即将采取的一系列措施，其中就包括了研究制订征收交通拥堵费，因此这个信息一传来可以说是一石激起千层浪，今天我们和收音机前的听众朋友们各位网友以及直播间的专家一起共同来探讨一下这个话题，因为我们都生活在我们热爱的北京城，我们都希望我们生活的环境越来越好，空气越来越清新，每天能够心情愉悦的开车回家，要有这样的一天的到来就需要我们每一个人的努力。

　　针对这个话题大家可以通过短信平台、网络谈谈你的观点，特别是这些天你看到过类似的信息之后你的想法。直播间的三位嘉宾是来自新华社资深记者南辰，来自北京市公安交通管理局汪海警官，北京康达律师事务所律师杨红卫，欢迎三位。我们还是轻松点儿开始入手，先问问今天三位都是怎么来的？

　　南辰：开车。

　　杨红卫：骑自行车。

　　汪海：开车。

　　主持人：以后你们开车来建国门要收拥堵费了，当你们听到有可能收拥堵费之后你们的反应。

　　南辰：行政手段代替市场化手段治堵行不通

　　南辰：从大的方向上，我一直在呼吁采用市场化的手段去治堵，治堵污应该去行政化，这个时间发布拥堵费的计划让我很吃惊。行政限行没有退出，现在仍然在实行尾号限行，行政治堵的前提下又突然来了一个要收拥堵费，这个给我的感觉非常不好。我认为应该是永世长化的手段代替行政化的手段，这里同时出现有很大的问题。

　　第二，虽然我赞成用市场化的手段治堵一定跟汽车税收的税制改革还有财权市权的匹配相统一。大家知道老百姓买一辆车交了很高的税，中国车主在全世界的车主里面交的税可能是名列前茅的，但是这些税集中在购置税环节10%，还有生产环节包括增值税以及基于增值税的交易附加费等等杂七杂八的核算，老百姓买一辆车已经交了不少钱。这种背景下由于没有合理像汽车发达国家那样在购置环节低税负，使用环节高税负，没有形成好的用车习惯，在这种情况下你又要多出一块，而不是说先进行税制改革，这个我就有点意见了。我虽然赞成市场化的治堵手段，对于这次拥堵费推出的时机和办法我也是持保留意见的。

　　主持人：为什么有这样的提法，我们仔细看了一下目前发布出来未来即将采取的包括行动计划一些规划，其目的很简单，就是要让更多的人放弃开私家车而采取公共交通出行，这样就能够减少路面上的拥堵减少机动车的排放以达到环境的治理以及交通拥堵治理的目的。关键是通过这样的方法能达到这样的目的吗？

　　汪海：出行需求会抵消收费压力无济治堵

　　汪海：听到这个消息我想到两点，真是产生效果的话能保持多长时间，让我想起当时油价刚刚大幅度提升那时候也是环保的这么一个需求，在提升之后确实有一段时间很多市民朋友们都是互相在聊减少出行减少财政支出，但是这两年明显感觉到这个效果已经基本上被抵消了，大家驾车出行的需求已经抵消了这个价格上涨的压力。实行拥堵收费之后它的效果能持续多长时间。另外现在的公共交通能不能承受更大的压力，因为现在无论是轨道交通地铁还是路面的公共交通在早晚高峰的时候应该说大多数线路都是超饱和运营，那么如果说提倡大家都去绿色出行，通过收费的方式引导多坐公共交通，但公共交通运力能不能同时跟上这部分的出行需求，也是一个很复杂的问题。

　　主持人：综合起来看南辰和汪海的观点就是对首先行政加上市场双手段对于有车一族是不是合理，其次真的收费了，北京的天就蓝了吗，北京的路就好走了吗？我相信没有人会认为是这样的，所有人都认为要打一个问号。那么如果要式行收拥堵费的话，杨律师可以从法律层面给我们讲讲，这些天我们看到很多类似的分析，实际上中国有《物权法》等等法律，那么针对这些法律你给我们说说拥堵费和国家的这些根本大法是一致的吗？

　　杨红卫：征收拥堵费本身缺乏上位法律依据

　　杨红卫：我们有很多立法是部门法，这次估计是北京市政府出台的，一定会找一个上位法来支持它的收费依据，所谓的法律依据。比方说我们《中华人民共和国大气污染防治法》第14条规定，国家实行按照向大气排放污染物的种类和数量征收排污费的制度根据加强大气污染防治的要求和国家的经济技术条件合理制订排污费的征收制度，征收排污费必须遵守国家规定的标准，具体本身和实施步骤由国务院规定。但是现在国务院没有规定，北京市政府在国务院没有规定的情况下有法律依据可以征收排污费，这是我的一个疑问。其次，从《物权法》的角度来讲，《物权法》占有、收益、使用、处分，我占有没问题，收益我开车出行，处分我想用就用不想用卖掉就行了，使用我买了车用了养路费，没有明确我交养路费，但是这个养路费含在油里面，我交了养路费再加上99年消费税改革把这个事情差别化的消费税待遇，比如4.0以上的车消费税征收到40%，我记得当时征收这么高的消费税的其中一个依据排量越大排放的污染物越多，那么这个费里面有一部分是排污费，是一个惩罚性的收费。但是我想问一下，既然是有了这个排污费，那么有没有向我们公示收的这个费用你有没有用在治理大气污染上面。再回到《物权法》的使用上面，这是我的车，我可以使用你凭什么要限行？现在一个星期限一次。即便为了公众的需要为了公共事业为了大气，我们也可以理解，与我同样在路上行驶的公车它是怎么收的？虽然你有你的依据，但是我们在制订这些法律的时候能不能把我们的上位法全部通盘考虑一下，而不是说仅仅找一个有利于里的《交通法》第39条，紧急的时候可以控制流量，但是那是紧急的时候可不是每天。《大气污染防治法》、《交通法》我可以收费，其它法律呢？再上升《宪法》呢？我们出行都没有自由了，当然这个有点大，不是合适，我只是说到这儿。

　　主持人：杨律师从法律层面做了一个从他个人角度的分析，实际我们了解到北京市为了解决环境污染解决交通拥堵已经花了很多的心血采取很多的办法，比如近期我们听到有一系列的新鲜事物诞生，包括定制公交还有潮汐车道马上正式开始实施了，还是想了很多办法，特别交管部门的角度来看这些年很辛苦，包括采取很多办法。周一交通广播全天不停播报一些交通预警信息，告诉大家周二教师节可能出现比较严重的拥堵，在9月之初已经预报了哪天可能是本月最堵日，我觉得会采取各种各样的方法去缓解交通疏导交通，在这方面汪海警官可以给我们做一个介绍。

　　汪海：道路接近饱和治堵措施已不明显

　　汪海：说起对北京交通拥堵，其实交通民警们都是最有感触的，因为他们天天在路面上管理的就是路面交通。我记得将近十年之前北京的交管部门提出疏堵之战，过去的这些年当中经过交通民警的努力采取一些措施特别是科技疏堵措施交通有一段时间明显缓解，机动车保有量增长非常迅速，虽然北京市采取一定的限购政策比如摇号，增长速度减缓了，但是保有量现在是530多万辆，北京城区道路基本已经是饱和或者超饱和了，在这种情况下以前采取的很多科技化疏堵措施被这些增长的车辆抵消了。每天出行在城区的二环、三环甚至现在的四环五环排队已经成了常态，很多市民会说你们交通民警天天看路面上这么多车都习惯了。其实真不是，去年实施高峰勤务之后交通民警的责任心和责任制越来越强了，每天看到交通的拥堵或者排队民警都会主动疏导，而且有一定性的任务，疏导不开你下不了班，所以民警特别辛苦，也有切身感受，我们希望看到道路尽快畅通起来。其实我们也不断进行这方面的尝试，以前的很多措施可能现在效果越来越不明显了，比如说潮汐车道是尝试新的疏导方法当中的一个，潮汐车道就要投入使用我们拭目以待，这项新措施能给我们的生活疏堵带来什么变化。