主持人：不仅仅是交管部门，实际这些年来我们看到相关政策确实起到一个短期的这样一些效果，但是说到北京的拥堵问题原因太多了，比如说城市整体的规划问题、交通管理问题、道路设施赶不真汽车的飞速发展，包括每个人是不是遵守交通法规，说到底谨代表个人观点，北京城市人太多了，这个城市体大了，它的核心区域我觉得都已经趋于这样一种超级饱和状态，在这样一种态势下怎么样做一个缓解，真的是刚才汪海说的一个词特别得好就是疏，疏这个词比限、费这些要来得好的多。稍候我们就会和大家继续一起来探讨关于北京有可能来收拥堵费相关的话题，比如目前最多的几个核心问题第一公车怎么办，第二谁来收费收来怎么用是不是公开透明用在大气污染治理等等问题上。听众朋友一聊到这个话题短信和网络特别踊跃，几乎没有人同意收都提到了自己的看法，稍候我们继续和大家探讨。

　　我看到短信平台和网络上大家各种各样的说法。

　　7309：北京现状跟相声说的一模一样，您与我最远的距离不是生和死是你在五环我也在五环。说这样的现状下难道通过一个简单的收费就能解决吗？太天真了，而且钱到底收到哪儿去归谁管怎么花什么时候说不明白。

　　9660：我们吃的贵喝的贵我们买车贵，我们用的有贵，我们上的税比谁都多，到头来再收一个拥堵费真不知道怎么办了。

　　8303：用这样简单粗暴的方法靠收钱只能取得非常短暂的效果，从场合来看是根本不会有用的。

　　5579：英国早就证明这个效果有限，花了钱上路就不拥堵了吗？能不能从根本解决交通的问题。

　　0328：如果我们家门口有地铁挤点我也认了，问题是门口坐公交才能坐上地铁，上了班之后如果刷卡我要是迟到这个月的工资又得泡汤好多，这些钱谁给我补，这就是现在北京生活现状。

　　1023：在望京等大社区生活的我们来讲，每天的出行真是非常得难，如果要到城市核心区域上班各种各样的交通公共谁都不挨这，上了地铁站找不到公交车，保证让你下了公交车哪儿都不捱哪儿，这样的设计让我们出行太困难。

　　南辰：拥堵费下的公共交通建设失位

　　南辰：我本身非常不看好，在尾号限行的初期一天只罚一次一百块钱，我想大家有什么急事还是会开的，治堵治污最终回落到市场这个角度，我们从市场的角度一次罚一百块钱从市场额外的支出成本，那时候的拥堵费一百块钱，后来变成三小时罚一次，一天的成本变成四百块钱，有人理解为这是行政处罚的成本，但是它也属于大的广义的成本。现在有可能说一百块钱一次加三分，附加的市场成本更高了，实际上我们看从市场的角度你必须先提供足够的供给也就是刚才汪海提出的角度的我非常赞成，现在的公交供给研究不足，拥堵的时候我们曾经在网上看过公交爬升图，看到地铁里面把人挤的没有尊严各种网上的效果。但是你如果说在这种条件下你盲目地只是推出拥堵费而不增加足够的公交供给，那么势必会导致对老百姓来讲是两头堵，我想绿色出行作公交，我的出行满足不了，我想走这头又被附以很高的各项税费，政府的治理治污治理大气污染思路不能简单化，一定要在科学合理的总体架构下进行战略化的搭建。而不是今天这一榔头砸在这儿，明天那一榔头砸在那儿感觉没有章法。

　　主持人：如果实施这个效果会怎么样，所有人心目当中都是要打一个问号，不知道效果如何，这个大前提下做一些更加详细的分析。如果说实行这个拥堵费几个层面上大家最关心的怎么个收法，谁来收。目前看到的这个信息也不是非常明确。

　　南辰：首先没有确定是收拥堵费还是排污费，我在之前几年前就探讨过，我认为应该通过税制改革去解决这个问题，而排污费和拥堵费这是由不同部门来负责的。你比如说拥堵费那就是说交通委可能负责，排污费就是环保局，现在这个具体的政策执行环节还没确定。

　　主持人：如果确定具体的环节杨律师可以跟我们分享一下从法律层面上看，我们也看到过一定要开一个听证会，一定要请方方面面的人都来参与这个意见，如果从法律履行的程序来看应该怎么样去做呢？

　　杨红卫：有可能听证也有可能不听证，限号的时候听证，国家发改委2008年12月1日起实施了《政府价格决策听证办法》，这里面关于价格听证是这么规定的，是指价格机关依法制订含调整，政府指导价、政府定价过程中由政府价格主管部门采取听证会形式征求经营者、消费者和有关方面的意见，对制订价格的必要性、可行性进行论证的活动，具体就是说什么样的收费需要听证？第三条规定，制订关系群众切身利益的公用事业价格公益性服务价格自然垄断经营的商品价格等政府指导价政府定价应当实行定价听证。具体到拥堵费现在我们北京市的机动车保有量刚才汪海警官说了，530万辆，在我们没有区分出公务用车和私家用车的情况下如果征收拥堵费征收的对象是530万辆车，北京人口两千万，也就是说有将近1/4的对象是要被征收的，那么我们是不是理所当然可以把它理解为这就是关系群众切身利益的公共事业价格，那么就是说我们是不是期望或者期待它进行价格听证。

　　南辰： 政府牵扯到百姓的决策不能关起门来拍脑袋决策，应该通过公开合理合法的程序解决，这一点非常重要。我注意到有的城市就限行限购召开过听证会而且是不走过场的听证会，因为反对的代表多这个政策没有执行，这个说明什么？即使你出发点是好的，你也不能忽视程序正义的问题。

　　主持人：首先对于收这样一个费用是不是能够达到期望的效果，现在还要等等看，还要打一个问号，如果说要实行的话我们期望的是按照一个什么样的程序来执行，比如要按照法律程序开听证会让更多人参与意见。其次我们看到目前的质疑比较多的核心问题比如说如果收的话公车采用什么样的方法，这方面南辰一直有他的观察，他强调公车还要更加清晰化的定位。什么叫公车应该有一个清晰准确的定位？

　　南辰：拥堵费需面对私车公车公平问题

　　南辰：按照目前北京市的统计口径，北京市级机关所拥有的公车加上企业六万多辆，北京在全国各大城市中间比较早的详细公布公车数量。但是这里面更广义的按照湖北的叶清公车改革方面的专家，按照他的观点，只要是使用纳税人的钱的涵盖企业、事业单位等都应该是广义的公车，如果按照这个范围再加上驻京的中央机关以及各省驻京单位数量，那是绝对不止六万辆。那么在这部分数量统计出来之后就会发现一个问题，拥堵费对他们来讲是零成本，实际上不是零成本，因为他们可能也要照样交费，但是他们花的是纳税人的钱，对他们的使用者坐在公车里面的人不会形成任何因为要交拥堵费我今天减少一次出行或者高峰的时候不进城了，可能吗？在拥堵费这个问题上还有一个大的公平，你这些公车到底怎么治理，到时候是你对这个拥堵费是没有成本观念的，怎么减少拥堵减少污染。