星期三会客室正在直播当中，梁洪感谢大家的继续关注，在直播间嘉宾来自新华社资深记者南辰、环保部环境与经济研究政策中心博士冯相昭，北京康达律师事务所律师杨红卫。

　　今天关注大气国十条，节目一开始短信平台和网络上还挺安静的，但是当冯博士讲到大气国十条到底和我们有哪些息息相关之后，特别谈到新能源汽车将来可能会有很大扶植力度之后，论坛上一下热闹起来了。南辰想没想到大家观点并没有像你想象的那样，你觉得大家会觉得特好，太棒了。但是会有很多人持相反的意见。

　　3328：不管它是烧气的烧油的，用电的，它不都是一辆车，它不都上路，不都得占那么大地，凭什么这个车不摇号，不占路，不拥堵吗？不支持这个政策，不管什么样车型在路上应该是同样的，该摇号摇号，该交钱交钱。

　　南辰：我们一定要从经济学的角度去考量，传统内燃机汽车它的负外部性要远远强于新能源车，当然了在基本的占地这个事儿上，它是一样的。但是考虑到对大气污染的贡献，传统内燃机和零排放的电动车完全两个概念，大家想象一辆车堵在二环路上，它排放这些尾气，有可能对大家呼吸造成影响。一辆零排放的电动汽车，它对城市空气的影响要远远小得多。所以从经济学角度你的负外部性比较小，政府可以鼓励你，奖励你更多人去用，这是符合经济规律。

　　梁洪：很多人说如果真的实行这个政策，北京就完了，更是走不动了，大家全都去买新能源车了，这路上还不得堵死了，对于这一条意见到底怎么样理解，以及未来北京市具体出什么样地方性政策还要等等看，具体分析大气国十条有一条非常重要，这一次国十条老旧机动车淘汰，这里面明确的提到说要加快淘汰黄标车和老旧车辆，采取划定禁行区域、经济补偿等等方式，逐步淘汰黄标车和老旧车辆，到2015年淘汰2005年底前注册运营的黄标车，基本淘汰京津冀、长三角、珠三角区域大概五百万辆，到了2017年全部淘汰。对于老旧机动车的淘汰，可以给我们讲一讲，因为这个条例，应该说它必须要秉着契约精神和法制精神去做，您在这一方面有没有什么想法和建议？

　　杨红卫：淘汰老旧机动车前提要符合契约精神

　　杨红卫：这个政策本身是好的，在我们政策制定出来，按照我们国家的通常的做法，各个省市都会有一个具体自己实施细则。我想北京市在制定实施细则的时候，一定不能完全光依靠这个规定，当然这个规定精神，刚才南辰讲得非常好，我也非常赞同。但是我希望在制定细则的时候，能够考虑到我们现行相关的法律法规。比方说物权法，猛的一提物权法，好象又把这个事儿拔高了，但是真的与我们所有人息息相关。比方说你现在提到的05年底，2015年淘汰05年底注册的，也就是比方我04年买的车，到2015年如果你要淘汰我的车的话，我的车仅用了11年。通常我们私家车像北京用得很少，也就一年跑两万多公里，按两万算，我十一年十二万公里，按照今年5月1号实施的机动车报废标准，使用年限不设限制，只要我能验车符合国家标准，就能永远使用下去。另外我还有一个对行驶60万公里的汽车引导报废，我一年用两万，十一年用二十二万，到六十万的话，我还可以用六年，这样的话，是不是实施强制淘汰的话，会侵犯到我们私有财产？会侵犯到我们每个人的物权。这样的话，不是说一个法律忠实的维护者，为了维护私有权我们就不管我们的环境，我想这也不对。我在买车03、04年买车的时候，你没有告诉我，我买了，我在强制你报废的时候，会不会能够按照工作通知里所提到的能够给予经济补偿，不能说我只对新买车的人进行补偿，那么我对我愿意为中国的大气环境作出贡献，我愿意提前报废我的黄标车这些私家车主，能不能进行一个经济补贴？我想这样的话，既符合我们这个通知的精神，也符合契约精神，另外一个更往高一点讲，符合我们的物权法。

　　梁洪：几方面要找到这样一个平衡点非常重要，在大前提下我相信所有人都是支持大气国十条的，都是希望在统一的治理下，我们环境变得越来越好，但是也要保障我们每个人对自己所拥有的物品，物尽其用，法律的基本原则。这一点上南辰怎么看，是不是也同意杨律师的观点，经济补偿，不仅买车的时候要补偿。

　　南辰：老旧机动车淘汰转移面临地方保护的壁垒

　　南辰：我是建议国家有关部门，除了在商务部，机动车报废管理办法之外，要考虑在相关的物权法或者相关的法律条款当中加入这种由于考虑到大气遭到地方限行，鼓励给予车主一定的财政补贴，然后鼓励转出或者提前报废。有这样的条款，他就跟物权法，刚才杨律师说的相关精神物尽其用这种精神相衔接了，也就避免了契约精神的背离。明明我买了车国家没有规定强制报废的年限，由于我没法在中心区使用，不得不被淘汰，或者外迁，北京车主面临一个很大的难题，外迁难，不光现在北京环保标准提高了，外地的环保标准也在提高。尤其是加强对地方这一方面的考核之后，人家都会自己算帐，你外迁过来的二手机动车排放又低，排放污染物又多，对地方的GDP的拉动又少，在当地买一辆新车比，给当地的税收带来的积极的影响，肯定少的。所以国家有关部门还是应该从长远考虑，因为黄标车淘汰完了之后，国一、国二怎么办，国三的怎么办？

　　梁洪：别用着用着，政策不断出来，大家使用年限越来越短。

　　8426：国家推动新能源汽车是好事，但是除了零排放之外，也要多多考虑电动车充电问题怎么样解决等等，这些老大难问题光在你们节目里说听得我脑袋都疼了，到现在没有一个最终解决方案，所以我认为你们今天讲的是一个伪命题，这个事具体到实施过程当中还是早呢，基本是一个空头。

　　1328：新能源车只要说不用排号，我立刻就买，管它用电还是用气的，只要不用摇号我立刻就买，什么时候实施，告诉我一声。

　　4028：新能源车应该先在公交车出租车先来普及，这些车行驶里程多，污染更大，对于私家车主来讲，在新能源车使用我们会有各种各样顾虑，所以觉得离这个政策比较遥远。

　　梁洪：还有听众朋友基本表达同样的观点，但是大家都说不摇号那就买吧。

　　南辰：昨天那个办法里面很重要一个变化，加大了对充电环境的建设的考核力度，也就是说你这个城市充电桩密集，然后建得好可能属于要加分的，在考核当中这个等于以后这些新能源试点城市是要接受相关部委的考核你达不到相关的标准，就被取消了，不光是城市面子的问题。

　　梁洪：冯博士这一方面可以几句话说一说，新能源车在私家车上普及，很多人说节目说了这么多年，仍然觉得离我们远着了，虚的，太空了。

　　冯相昭：暂不看好新能源车配套设施普及

　　冯相昭：其实我也觉得新能源汽车针对它目前无论是国十条还是昨天刚发的四个部委发的通知，国十条的主要是针对未来五年，然后昨天发的是未来三年，我觉得可能在私家车领域的话，我可能是应该比较悲观的吧，我觉得它应该不会有很大的改观或者普及。可能会在应该是除了北京之外的城市，像上海、广州可能有一些发展，但是在北京的话，它是一个比较特殊的城市，而且这么大的一个城市，而且在充电桩，充电站配套设施，特别在建成区规划，我觉得可能应该还是比较难的。可能针对公交系统或者环卫，一些公共领域的车的话，可能相对来说比较容易解决一些。如果在建成区，比如说城八区，或者城四区这种老旧小区，你停车的位置上，停车场增加充电桩，我觉得可能难度还是挺大的。所以我应该不是特别乐观，我跟网友的意思差不多的，在基础设施，如果没有完善的情况下，我们作为消费者更多的考虑它的便利性，可能不单纯是价格的补贴的问题。

　　梁洪：所以刚才那些说不用摇号我就买的人，估计到真买的时候他一琢磨不对啊，我买了怎么用。

　　南辰：观察角度存在不同，我个人还是非常看好。

　　梁洪：南辰是一直非常看好，具体到北京冯博士讲的这样，具体实施过程中可能难度更大，如果这个难度更大，但是有一件事在北京应该说是走得比较快，走得比较好的就是燃油品质的提升，北京一直走在全国的前面，在国十条当中也是明确的指出提升燃油品质这个大局已定，绝不仅仅是在北京这样的一线大城市了。除了北京要实行京5标准，上海所谓的沪5，另外像江苏、浙江、广东都要实行国4的标准，其他的地方是国3的标准但是也都在不断的提升当中，对于燃油品质的提升，南辰给我们做一个点评。

　　南辰：汽柴油标准同时升级是此次新政亮点

　　南辰：我认为很重要的一点，我们看这一次国十条注意到了汽油和柴油品质同时提升的问题，比如过去我们北京的在乘用车方面油品升级非常快，但是这是长腿，那一条短腿就是柴油。你到京外如果加的柴油，有可能国3，甚至是国2这种低标准。这种标准的柴油第一含硫量非常高，它对PM2.5，各种污染物的贡献率很高。

　　再一个柴油它集中是这些重型车使用，虽然北京可以划定比如五环不让重型车进来，但是空气是连着的。这一次国十条很重要的一点，柴油要治理，柴油的品质要提升，我认为这是很关键的一步。而柴油的问题，还牵扯到一个比如说在欧洲，柴油车，乘用车也是柴油化。通常说的私家车也是由柴油驱动的，就是因为它能提供清洁柴油，而且它对柴油颗粒物捕捉净化能力比较强。这就要求你提供的是基本不含硫含量的这种柴油，而现在由于油品滞后，整个汽车产业受到了干扰，再延伸到大家的大气质量。这一次油品这个事儿抓到根子上了，但是也提出了将来会引起争议的，这个清洁炼化成本由谁分担，之前国务院常务会议有一个精神，本着炼化企业和谁用谁污染谁负责，那就是谁分摊，那就是汽车使用者也要分摊一部分，消费者有一个疑问，之前说油价要跟国际接轨，你说的是什么品质的油价跟国际接轨？现在要真正的跟国际油品达到接轨，都低硫，甚至不含硫了，现在这个价格再涨出这一块，到底谁分摊得多一点，谁分摊得少一点。

　　梁洪：这一点对于听众来讲是大家最为关心的一个问题，以前大家经常说老和国际接轨，价格是接轨，品质有没有接轨，现在说品质也接轨了，价钱是不是跟着涨，涨了这个钱是不是这些使用者要跟着掏呢？

　　杨红卫：汽柴油涨价不可怕但要透明

　　杨红卫：我认为我们价格能够做到公开透明的话，我想每个汽车使用者是可以接受的，但是现在我们一直诟病涨价，涨多降少，还有一个我可以为它买单。但是我多付出去这些钱，能不能告诉我是用在什么地方了？我们看一下我们的中石化的大楼就建在外交部的对面，我们中石油的大楼就建在二环路边上，一个比一个气派。我多出去这一部分钱，是不是为他们建了大楼了，是不是用在他们的公务车上了，我还是希望能够做到公开、透明，我多出的这个成本，用在什么地方，如果确确实实用在了北京市，包括全国的大气污染环境治理上面，我相信大多数的汽车使用消费者是能够接受的。

　　梁洪：关于提升燃油品质，未来成本到底谁来分摊，我相信会在很长一段时间里，成为大家一个讨论的焦点，我们分析的是大气国十条其实离我们很近。