主持人：梁洪感谢大家来关注马上就要开始直播的汽车天下节目。现在开始的节目是由北京交通广播汽车天下、搜狐汽车、经济观察报联合推出的每周三星期三会客室。

　　今天我们要和大家要聊的这个话题，是我们在节目里已经聊过很多次。这些天来每一个生活在这个城市里的人都挂在嘴边，在聊的一个话题。这些天生活在北京这个城市的我们，你我他，陷入到了深深的无奈、无助、无处可退的情况。

　　重度雾霾已经持续到了第六天，天气预报告诉我们久违了的北风就要在今天晚上出现，有望吹散雾霾。但是我们不经要问，下次的雾霾什么时候出现？又会持续多少天？现在我们和雾霾所打的是一场遭遇战，但是现在大家都已经心理明了了，这将是一场持久战。在我们星期三会客室当中就要和大家一起关注探讨即将在3月1号开始实行北京市大气污染防治条例当中，和我们汽车相关的一些条例，这些条例我们想和正在听节目的听众、网友展开深入的探讨。因为事情的已经摆在了我们的面前，我们每一个人都要去正视它，就像这一段时间我们持续播放白岩松为汽车天下节目专门制作的这样一个宣传片，我们少一些抱怨，多一些行动，从今天开始，从我开始。来介绍一下直播间三位嘉宾，来自新华社资深记者南辰。

　　南辰：大家好。

　　主持人：来自中国城市发展研究院研究部主任白南风。

　　白南风：大家好。

　　主持人：欢迎白主任，以及环保部环境与经济政策研究中心博士冯相昭。

　　冯相昭：大家好。

　　主持人：欢迎三位，今天我们三位都是灰头土脸的，已经坚持到了第六天不容易啊。刚才我在节目一开始也说了所有人的这些担心，下一次的雾霾会是什么时候，又将持续多久？这场持久战将是个什么打法，我们就从3月1号即将实施的北京市大气污染防治条例来和大家一起讨论，在这个条例当中，其中第五章重点讲到了机动车和非道路移动机械排放污染防治的一个未来的方向。在这个第五章当中我们细细的研读了一下，发现里面很多条例都是值得我们一起探讨和研究的。今天就以这个为一个基准，和三位嘉宾众多的听众网友一起探讨一下。第五章里面重点讲的关于机动车的污染防治，其中第63条指出北京会根据国家大气环境质量标准和北京大气环境质量的目标，对机动车要实施数量的调控。这个数量的调控这四个字，含义很深，南辰可以给我们解读一下？

　　南辰：应该说这是地方政府在条例层面，地方立法层面，首次明确对于机动车的数量的进行调控。在全国应该说具有一定的示范意义。大家都知道目前所谓机动车限购的城市，就有这么几类，包括北京是属于摇号，今天一会儿十点就要开摇，上海车牌拍卖。贵阳是进行中心区的车牌的一些拍卖。等于说它的车牌是分两种，一种是可以进入中心区的，另外一种是在比较外的范围可以使用。还包括广州，因为它现在也在实行一半拍卖，然后一半进行摇号。那么地方立法确定实际上对它的溯源应该说行政治堵摇号政策这种溯源应该说是，我认为是有帮助的。可以确定它的合理、合法性。

　　法律层面的梳理让治堵治污拥有更强执行力

　　另外一个我注意到最近有一些专家，在极力的提出自己的观点。中国应该像新加坡那样，把车牌按年限去管理。也就是说你拥有了车牌是有年限的，你到了一定年限还可能再要缴费。这个也是在业界引起了很大的争议，在这种背景下，我认为不管是从地方的条例，还是说我们再往高一层级，比如说大气污染防治法的层面，或者说其他更高级的法律的层面，都应该对这个问题给予足够的重视。也就是说从物权层面，以及机动车管理规范的层面，把相关的法律关系，包括上位法、下位法的法律和法律之间，涉及到机动车这种数量管控和牌照管控的东西理顺，这样才会使我们在治堵、治污的时候获得更强的执行力。

　　主持人：以前我们在节目当中白主任曾经谈到过北京环境污染，机动车到底贡献了多少排污量？但是今天放在这样一个重度雾霾的天气，我们再去聊这个话题，我真觉得意义不大。就像节目一开始我说的那样，勿以善小而不为，每个人从点滴的小事开始做，开始改起，哪怕只是微不足道一点点，这一点点积累起来就可以成为一种力量。对于机动车实施的总体的数量调控，是不是非常有必要的？怎么样在数量调控的情况下，能够做到公正和公平。因为以前我们曾经探讨过这个数量调控，是不是也要对公车来做一个相关的公示，让更多的消费者，更多的听众，更多的市民了解到总体的数量调控不仅仅是对私家车，应该是全体的这样更加公平的一种调控，您对这一点怎么看？

　　目前情况下总量控制是不得已采取的方式

　　白南风：在目前这种情况下，汽车总量的调控是不得不做的事情。那么做的过程中，其实有市场方式的。比如说是上海拍卖车牌，有行政方式的，或者做准行政方式，比如说北京摇号。也有一半一半的。这些东西不得已而为之。很难说哪种公平、哪种不公平。但是目前大势所趋，你不得不这么做。当然我们还有很多地方，别的地方可以做，但是这个总量控制其实是目前不得不采取采刹车一种方式。

　　主持人：从白主任观点来看，目前这个情况下无奈之举，也是全国都要采取这样一个方法。冯博士一直在作类似相关的研究，对于针对第63条观点，可以跟我们谈一谈您研究的结论是什么？

　　冯相昭：其实第63条我觉得它是跟去年9月12号国务院发布的大气污染防治行动计划，我觉得是它的一个落实吧。因为在其中，大气污染防治行动计划里面关于机动车这一块，其实已经提到重点区域的重点城市，是可以对机动车进行数量控制的。

　　主持人：所以针对这一点，对于收音机前一些听众朋友来讲，虽然大家有这样那样一些想法，比如节目一开始聊到第63条，看到不少听众发来短信说像这样的天气，像我们还在苦苦等着摇号的人，挤地铁挤不上去，公交车全都是人，在北京生活真是太难了，出行真是太不方便了。难道有一辆私家车就成了罪过了吗？

　　3232：今天我就在关注着摇号的结果，不知道今天能不能幸运？我已经摇了有一年的时间，我好盼望有一辆自己的车。在这样一个天气当中不用去挤公交，看着妻子和我一块挤公交，真的太心疼了。

　　私家车的梦并不一定是内燃机轿车的梦

　　南辰：这个可以理解，但是确实我们反过来想，第一私家车的梦并不一定是内燃机轿车的梦。因为刚才梁洪提到了由于这个月申请的没有超过配额，实际上这个新能源是不用摇号，你只要申请就能获得指标。而且据我了解应该是今天摇号的时候会公布私人可以选购的电动汽车的目录。也就是说真的摇了一年两年没摇中的朋友我建议你不妨考虑使用新能源汽车。这个有一个好处你在雾霾天开零排放的新能源，没有任何心理负担。我的使用不给周围的环境和其他人带来任何这种不利的外部性的影响，这个我觉得可能是开零排放的汽车的值得我们去尊重、尊敬的一个地方。

　　主持人：南辰讲的这一点正好我们就着探讨第63条谈到新能源车。既然车辆的总体要进行一个调控，那么在调控的情况下，怎么样尽可能的减低排放，我们在节目当中也是一直在关注着新能源汽车。但是最近我们看到了这样一条消息，财政部、科技部、工信部、发改委联合启动了新能源推广的工作，在这个工作当中。新能源车型的补贴的标准进行了调整，调整是往下降了。2014年在2013年的标准基础之上，降了5%。2015年在2013年基础上继续下降10%，从2014年1月1号起开始实施，也就是新能源汽车的补贴在今年反倒下降了。白主任和南辰能不能给我们解读一下。

　　补贴不能从根本上培育产业自身需要造血功能

　　南辰：是这样的，应该是一个国际上政府补贴的一个惯例，它有一个退坡机制。鼓励厂家优先抓紧时间抢先在新能源汽车市场壮大之前，自己多投入。这样政府我在早期可能会给你很高的补贴，但是每一年随着新能源汽车产量的增加，我的补贴会慢慢的缩小。因为这个补贴不能从根本上培育一个完全市场化的产业，必须实际上要有自己的造血功能。但是补贴在早期又是很重要的，你比如我举个例子，最早丰田的普锐斯混合动力汽车在美国能拿到很高的补贴。但是它也是美国政府每年给它的补贴，或者说混合动力汽车销量达到一定程度的时候，政府就停止补贴了。因为证明它市场化的造血机能已经有了。

　　主持人：但是南辰咱们造血机能还没形成，这个坡还没上去呢。

　　补贴缩水让企业产生危机感

　　南辰：实际上我们可以测算一下2014年比2013年标准下降5%，大概多少钱呢？以北京为例，原来最高国家补贴6万，地方补贴6万，那就是12万的5%，大概也就是五六千块钱的样子。它绝对不是说影响消费者做出我买不买新能源汽车的绝对性因素。但是确实它能够让厂家感受到一种危机感，我如果想要拿政府的补贴，我得加快产品推出的速度。所以他这种机制实际上我认为是一种有利于新能源汽车市场化加速的一个机制。同时呢，我们还要理解大背景，前一阵国务院副总理马凯在多地视察新能源汽车产业，他就提出了四个不变，包括技术方向不变，因为我们确定的纯电驱动的技术方向。另外一个补贴不变。还有一个新能源汽车销售的目标不变，应该说从大的政策层面，你不能说因为2014年比2013年补贴下降5%，就证明国家的新能源战略变了，这个是一种误读。

　　主持人：尽管南辰刚才讲的这些大道理我们都懂，但是放在今天汽车行业当中新能源车的现状，不管生产还是销售上的现状上来看，我恰恰觉得这时候需要加一把火，一起往上推，先要到那个坡上去才开始撤火。好象现在那个坡还没上去就开始撤火了。

　　上坡不能釜底抽薪

　　白南风：在中国大气污染当中汽车污染占的比例很高，在世界上来说是比较高的。所以有的网友开玩笑说中国和美国国土面积几乎相同的，中国有一亿辆车保有量，美国2.85亿保有量，怎么美国是蓝天呢。当然这个说法不科学，人口密度不一样，中国人口密度高，污染源更多。但是起码说明一个道理，现在汽车污染在所有的大气污染中所占的比例有各种各样的说法。但是我觉得主流的说法还是说最主要的原因，比如说央视报道是在大气污染源当中汽车占了22.2%，北京工业污染占了16%点几，属于高很多了。今年1月份南京也做过一个检测，南京城市、北京城市不太一样，大的工业污染也是16%点几。它的汽车污染占17%，也是稍微高一点点。这么高的比例跟中国的国情有关，我认为就是两个原因。一个原因就是刚才谈到的新能源汽车，新能源汽车应该现在是大力鼓励的，但我们反是喜欢车的人都知道比如目前世界上最成功的车型特斯拉，同等配型情况下大陆价格和香港价格差了28万人民币，为什么差这么多？就是因为香港一个是税收政策跟大陆不一样，另外香港有更多的新能源汽车补贴，所以它才会这么便宜，所以我非常同意梁洪说的，目前在上坡，上坡不能釜底抽薪，比例并不大，但是这是一个心理信号，这个心理信号可能会使人们产生一种想法。

　　主持人：对，这是一种态度，这个态度无论是对于汽车企业，还是对于消费者们来讲，我觉得在这个时候都是至关重要的。比如说一些听众也再说，让买新能源车没什么可买的。

　　大程：特斯拉汽车已经大批进北京了，这个现象非常有意思，一直在关注这个车。

　　网友：现在能买的一些新能源的车，好象都是比较低端的。像什么比亚迪等等，稍微高端一点的车又价格比较贵，如果这个时候再把这些补贴撤销的话，那还不如能够花同样的钱买到个更大的终极的油的汽车呢。

　　主持人：所以这个说法，我们也是在节目当中保留我们一个观点和态度，是不是这个时候下降有那么点为时尚早。和大家一起关注3月1号开始正式实施北京市大气污染防治条例当中和汽车相关的一些话题，刚才重点探讨了第63条，我们嘉宾收音机前听众和网友，尽管也有一些自己的看法，但是对于机动车总体的数量调控必须要做，不得不做的一件事情。在总体调控情况下是不是工作做得更细更严谨。比如对于新能源车的补贴，北京市当地是不是可以出台一些地方性政策给它加把火，而不是在这个时候撤火。稍候会继续和大家探讨在和机动车相关这些条例当中，我们关注到几个核心要点，包括机动车所有者或者使用者在车载的排放诊断系统报警后，应该及时对机动车进行维修，确保车辆达到排放的标准，您认为这第70条有利吗？如果您的车出现了这样一些情况，您会及时的去修理吗？第72条指出市人民政府可以根据大气环境质量状况在一定区域内采取限制机动车行使的交通管理措施，第74条指出北京市将会倡导环保驾驶，在学校、宾馆、商场、公园、办公场所、社区、医院周边和停车场不影响正常车辆行驶的地段，机动车驾驶员在停车三分钟以上应当熄灭发动机。对于这些条例您有什么看法和观点？可以继续通过短信平台网络和我们互动。