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星期三会客室:论京石高速“换马甲”收费

2014年12月17日22:11
来源:搜狐汽车 作者:陈硕
第3页 :高速公路收费可引进听证制度
   民告官的道路走不通

  主持人:从直播开始到现在,从大家各种各样的反馈信息上来看,针对这件事可以说是引起了民愤,大家都认为这件事情不能够接受。刚才我们也已经从各个层面进行了分析,地方政府的利益、既得利益者的利益是一种非常强大的力量,在阻碍着京石高速的免费。那么同时刚才也说了,目前继续收费的情况确确实实违法了,那么我们接下来的问题就来了。既然它违了法怎么就没人管管呢?现在俗称民可以告官了,也有赢的官司,我们可不可以假想一下这些司机来告这些继续收费的相关部门,有没有这种可能性?

  黄莉凌:要把这里面的主体区分一下,在收费行为里面涉及到几方主体,政府和经营者、投资者之间的许可协议,还有行驶在高速路上作为一个普通公民我们向高速公路的经营单位交费,那么这之间形成的是合同关系。那么在这里面政府的行政行为并不是直接针对咱们公民的,所以我们公民不是这个具体行政行为的相对人,他不直接对我们,他的审批都是对着高速公路的经营者。咱们不是具体行政行为的相对人,按照行政诉讼法的规定,列举了若干条可以提起具体行政诉讼的规定,有几种情形,这种情况概括起来就是公民觉得这个具体的行政行为侵犯了自己的人身权或者财产权,比如我应该得到的营业执照没有给我发或者进行的处罚不对,对我要进行罚款是没有依据的或者罚款过高,这些行为是可以进行诉讼的。但是针对高速路我们又不是具体行政行为的相对人,你去法院告不受理,这个不是行政诉讼的典型行政管理关系,那是不是就意味着没有人管没有办法投诉了呢?

  我们刚才分析了包括沈老和南辰老师分析的,这里面问题出在哪儿?这个许可是违反了我们现行的法律规定,其中包括地方政府和投资者、经营者联合起来做了一个违法行为,谁对他们进行监管?应该是政府的上级部门包括审计还有职能部门还有纪检监察来监管,应该通过行政序列对它进行监管。行政审计监管需要更加落到实处,包括节目一开始提到这些费用怎么算,这些费用到哪里去了,为什么核定22年不是21年25年,这些东西都是怎么计算来的?包括你说新的京石高速为什么在原来路还具备通行条件下还要修新的高速公路。这个审批条件你符不符合当时当地的公路规划,你们在审批的过程当中是怎么样走完这些流程的,这一系列的里面都是有可以探究和追究的地方。

  主持人:通过黄律师的分析民告官这条路走不通,你刚才提到的所有相关部门要来加以制约监督管理,但是这些部门现在去哪儿了呢?他们没有听到大家的呼声吗,那在这个核心关键的部分又到底是哪儿出了问题,南辰怎么看?

  南辰:刚才黄律师点的非常好的一点,谁批准它们修建新的京石高速?可能要牵扯到发改委的项目批准部门,但是它的这种批准能代表民意吗?比如说老的京石高速挺好的,当然现在把它弄的更宽了,通行能力提高了,但是确实没人去问一下消费者问一下人民,你们需要再用22年的收费换来这个路新一点宽一点吗?没有人去问这个问题。

  主持人:我刚才听到一位听众说经常走京石高速,收费的收费站把它拆了又重新建,这不是成心吗?

  南辰:这个要打到七寸上,想维持既得利益链条那么一定要编出一套理由来,我这个路新修了嘛,在原址新修的。骨子里面,近几年地方财政越来越吃紧,原来靠卖地皮还有靠肚皮超生罚款以及社会抚养费,还有一个公路印钞机,这是几大支撑,所以绝不会轻易把这个东西放下来,而且这里面涉及到我们注意到各地的公路局的局长是高危职业,近些年加大反腐,有的连着好几任公路局长全都折进去,为什么?一条路能带来隐蔽的利益输送是非常大的。现在有人要想动他们这个蛋糕他们当然是不答应。

  高速公路收费问题需长远规划

  主持人:沈老刚才给了我们做了一些分析,我们强调建设法制社会,那么同时所谓的政府职能部门的转变我们也谈了很久,在很多个关键性的问题上都绕不过去这样一个词,那么放在高速公路收费的这件事情上,您觉得是不是政府职能部门的转换、监管、监督再次被提到议事日程上?

  沈骥如:是这样,刚才黄律师和南辰老师说的都很好,还有梁洪特别提出我们要依宪治国、依法治国,这些东西说到底就是政府要为人民服务。高速公路收费的问题实际从刚才咱们讨论来看,它涉及到很多方面的利益关系。比方地方政府筹钱修路要还钱当然要收费,但是这个费你收多了怎么处理,因为在20年前的时候很难预料到今天中国是世界第一大汽车生产国,每年要卖两千多万辆车,20年前中国一年的汽车总量几十万辆,因此当时算20年收费才能把这条路的费收回来,实际上咱们不用很仔细地统计,从北京的汽车增加这么快,全国汽车增加这么快可以看出来,这个公路的修理费用早就收回来,可能十年就收回了。那么多余的这些到哪儿去了?要监督要审计,另外应该完善,多余的进入公路养护基金。再做好事把四车道变成八车道,不应该再去所谓集资,应该从养护基金里面拿钱出来修路,另外还有燃油税、车船税等等,这些钱也要专款专用,不能用来干别的事。

  这里面我就觉得注意顶层设计,要系统性、整体性和协同性,咱们说了半天一直在收不收费,还完债该不该停,重新收过路费的一个理由是我又投资了,我干了好事了,我把它变宽了,所以我要收。这里面就有一个问题,假定我们全国的公路都到齐了,今后都不修路了,那么今后公路坏了该怎么办?这里头刚才我们说了,一个有车船税、燃油税各种政府应该用于交通的一些钱,无论是中央还是地方政府都应该有一部分这样的钱用来维护将来的公路。另外,在收费期超收的钱应该进入专项基金而不是去修楼堂馆所或者发高工资。除了这个以外,还有公路的管理问题。我看到一些报道,有的高速路修的过程就偷工减料,刚修完两三年又坏了,这就是刚才南辰老师说的公路管理局是个高危职业,它收了承包商的贿赂以后不好好验收,结果承包商本来应该20厘米厚的结果修了10厘米厚,结果汽车一压就坏了,结果又要修又要筹资,这个要注意。

  还有一个,由于收的路桥费很高,所以中国的公路有一个特别的现象就是超载,20吨的汽车能把它弄成100吨的载重量,很多道路桥梁即使合格的质量,但是经不住一百吨卡车的碾压很快也就坏了,这个修理的钱就比正常使用要多的多。那么这个可能就是燃油税、汽车车船费都不够了,说来说去还是为人民服务,你要管好。现在光收费管了吗?经常是超载的车塞点钱就完了,买一个什么罚款月票可以继续超载,这个是为人民服务吗?这是为谁服务的?这些人我很遗憾,刚才黄律师说这不能告没法告,但是你问问你的良心你还为人民服务吗?习主席说的这些话,咱们怎么样落实不是光老百姓我和你咱们上升不到逃票,这个是小问题,大问题是这个路怎么管,怎么收费,让这个路既为社会服务又能够完好运转。我看到大卡车超载的简直可怕,可是这么大竟然没人管。我觉得整个系统性整体性协同性政府职能转变了才能实现,我们现在出现这些问题既然从法律角度不太好告它,要加强监管,这些都是要实现政府为人民服务以人为本的总的宗旨,所以在这方面要加强建设。

  高速公路收费可引进听证制度

  主持人:沈老说出了我们大家的呼声和心声,在微信公众平台上网友说听着沈老说话我到地方不下车了太解气。大言说京石高速那不是一星半点故事多,你们听说过副路还收费吗?京石副路还收了好多年,我们家住二机场,你说他们黑不黑?我是亲眼所见。最后有很多闹事的连法院都判了还是又收了两年,我可说的是副路,就更别提主路的事了。

  6333:批他们收费的这个相关部门到底有没有人管,到底是谁批的,这个部门的职权范围有没有人去给它一个限定,有没有人去监管?

  天使云儿:如果这次新京石高速收费成功给后面各种高速公路带来更坏的开头,很多的高速公路都会学着新京石高速的做法来换一个马甲,那个时候你说国家的信誉还有吗?法律在我们老百姓的心目中又会成什么样子呢?

  主持人:赔本的买卖没人做,掉脑袋的生意有人干,同时大家也都纷纷通过各种各样的方式和方法在表达自己的情绪,表达情绪固然是重要的,但是我觉得最重要的一点还是做理性的分析和理性的判断,得出一些积极的有益的有建设性的建议。在今天节目的尾声特别希望三位专家从自己不同的专业角度来说一说,现在这个事情就摆在这儿,大家的民愤这么大,而且它也百分之百违法,但是还继续收费,也有可能这是开了一个很坏的头,今后我们会看到各种新某某高速公路出现了,大家还再继续掏钱继续抱怨着,怎么终止这样的局面?有没有切实可行的方法?我们不妨可以再呼吁,呼吁一年又一年。黄丽玲律师从法律的层面说说。

  黄莉凌:刚才沈老的分析,在这里面应该总结的是政府应当有恪守法制的理念,企业应当遵循契约精神,因为修路还贷经营移交都是合同的约定,但是现行的问题是公然违法,难道我们老百姓确实没有发声的渠道吗?在这里面制约咱们高速公路收费延期的办法还是应该纳入到法制轨道,在这里面应该引进行政听证制度,我们国家实行听证制度有十年的历史了,具体的行政处罚里面可以听取大家的听证,另外公共事务里面,对于公共事情的决定里面也可以举行行政听证制度,比如水费调价、电费调价、新京石高速需不需要扩建,原来的四车道够不够用,需要扩建成什么样子,也需要听取老百姓的意见,不是说突然给我们一个数字说22年,这个22年怎么计算来的?在说到行政听证制度的基础还会有一个政府的信息要公开,这个政府信息公开包括你以前收取的费用怎么用的,经营者、投资者在这里面需要付出多少的成本,那么经过经营的话能获得多少的合理利润,经过这些合理利润我们公路什么时候可以回归它的公益性。那么回归公益性之后改建扩建维护成本需要多少,政府是不是可以有渠道比如合理的税费,如果政府在这方面确实有财政困难的话,可不可以通过其它的民间资本的注入来给予支持等等,这一系列都需要建立一个比较良性的公开、透明的而且是程序非常严谨的法律制度,我们相信从这个角度来看,新京石高速换马甲这个事情也许不一定都是坏事,因为这种换马甲的事件好像是把这个事件引起了公众前所未有的关注,那么这个前所未有的关注再配合我们新的十八大习大大说依法行政的背景前提下,我觉得会促使咱们高速公路收费的延期与否以及如何延期走向一个法制化的契机。

  主持人:但愿如此,黄律师的意见引进听证制度。沈老呢?

  沈骥如:她说的非常好,我可没她那么专业。我记得习主席说过,我们要克服一些官员不作为或者是选择性作为。有的官员他有一个当官的经验,我什么都不管我不犯错误叫不作为,但是有的官员他更聪明,选择性地这个事能出镜头能出名我干,比方说大雪天去看一个孤寡老人让记者照相,看咱们领导多亲民。但是真正的比方说小学生没饭吃,中午饭的问题他不去管,这叫选择性。那么在高速公路,刚才我跟黄律师说了,这个加强监督,加强审计,别的监督比如烤鸭式用的活鸭子还是死鸭子不太好监督,非得到烤鸭店天天去看着。那么高速公路该不收费了停止收费了,这个监督应该是很好监督,不一定到收费站。你问你们单位里面哪个同志回石家庄老家了,应该知道收不收费,这个审计应该找它的问题。刚才说老百姓不好告没有什么主体这个那个,但是审计部门应该能管,而且石家庄收费收到哪一年为止,这个当时是有规定的,这个规定你违反了大政府上面的政府要管下面的政府,不能选择性不作为,这个事得罪人,我选择性地不做,专门去做那个开工典礼剪彩。

  主持人:沈老师说的政府要有所为有作为,最后还有一点点时间给南辰。

  南辰:我举个例子,慕尼黑政府曾经想搞一个磁悬浮后来因为反对声音很大就没有干,这个事反映了重大的民生投资项目民意应该占有一席之地。

  主持人:感谢今天直播间的三位嘉宾,关于这个相关的话题我们还会继续来看一看,最后新京石高速公路是不是这样执着地把钱继续收下去,如果想再次看到听到我们的节目可以随时登陆合作伙伴搜狐汽车,也请关注每周出版的《经济观察报》,再次感谢我们的三位嘉宾。

(责任编辑:陈硕)
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