星期三会客室：奥运后北京交通限行大猜想-搜狐汽车

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2008年9月10日第136/137期

每周三刊出

电台主持人：梁洪

策划/制作：高于洁

本期嘉宾

·沈小雨《财经时报·汽车新财经》资深记者
·张　毅新华社资深记者

上期嘉宾

·管学军中国工业报资深记者
·张宇星国际商报汽车版执行主编

　奥运后北京交通发展大猜想

　　背景北京市交通委员会有关负责人5日表示，9月20日后北京是否取消机动车单双号限行尚未确定，具体的缓解交通压力的措施将在稍后公布。
在奥运会结束以后，关于限行措施是否转入常态化，引起了广泛的关注和讨论。业界对于限行常态话的做法众说纷纭，而为了对北京交通治理和北京环保有卓越的效果，管制政策应该说还任重道远，非一朝一夕、也非单一的某项措施就能解决，需要政府各个部门、全体市民共同来努力，需要采取综合措施，经过长期的努力，才能解决。
　　那么，对于北京而言，继续实行限行管制对我们交通畅行真的是最有效的办法吗？这样做的对我们经济发展会有怎样的影响呢？如果不可避免的一定要实行限行管制，那么怎样的限行管制方法更能被人们所接受呢？更国外解决交通问题的方法又有哪些更容易被借鉴呢？ [评论]

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　奥运后北京交通发展大猜想二 [评论][我要贡献话题]

主持人：梁洪

星期三会客室
沈小雨

星期三会客室
张毅

话题一：限行对改善交通有切实的意义吗？

　　张毅：根据国务院办公厅的通知，是全国所有的公务车都要每周少开一天，不仅仅是北京，上海也已经采取了一些措施。如果要从解决北京的交通拥堵问题，恐怕要在公务车，还有减少出租车的行驶上要下下工夫，这样会有比较明显的成效。

　　主持人梁洪：关于公务车限行的规定，表明了一种态度，这种意义是非常重大的，我们确确实实要从限行，而且要从公务车开始，怎么样能够把这样的一个规定落实到实处，也是接下来很多人都要提出的疑问。

　　张毅：其实这次奥运期间北京的限行措施贡献最大的应该是公务用车，公务用车封存了50%，剩下的50%按照单双号来执行。大体上来算，公务车减少了75%左右，如果按这个比例来算的话。上次北京公交委的发言人也讲了，北京在奥运期间限行的车，不上路的车每天减少了180—200万辆，按照私家车一半来算没有这么多，绝大多数是公务车减少上路。所以国务院办公厅发这个文件要求公务车每周要减少一天的出行，这是从中央国家机关给老百姓带一个好头，从节能减排，从建设节约型社会和环境友好型社会的目的来出发。

　　沈小雨：主要解决车和车之间的问题，也就是说我和你之间的矛盾，拥堵可能第一是车多了，第二就是人车的矛盾，所以我们现在看到北京交委也好，包括全国大力的要发展各种各样的交通，包括交通设施建设，但是我认为首先要解决的；第二个，比如快轨，大家认为轨道交通是最方便，最快捷的，因为他没有什么障碍，他的路权，你汽车都开不过去，结果那天赶飞机，告诉说耐心等待，你不能这么广播，因为要赶飞机，你要告诉我什么原因，或者说我们不能走了，我们换其他的。最后他接受我们的意见了，说您可以选乘其他交通工具，可以退票，因为块规是25块钱，退票退卡，等上来以后上马路对面打车，结果还得下去，就是不方便。如果你把硬件的建设过程中需要一个投资，修几号地铁，增加几条公交线，这是长期的。但是短期的，目前我们能解决的就是软件，你怎么提高你的服务质量。

　　张毅：如果真的要长期实行单双号限行的话，税费问题，养路费怎么减免的问题，汽车车船使用费怎么减免的问题，这个问题都要有立法来通过。

　　沈小雨：提出单双号是权宜之计，所以他从立法没有走程序，大家认为暂时先这么做，有车一族也好，政府也好，政府机关也好，都响应这个号召，大家都知道如果没有奥运的话，恐怕还得讨论很长时间，因为奥运迫在眉睫，所以大家都用各种各样的心情接受了这个现实，现在我们要把它常态化，首先就是要引导大家去理性思考，不是感性思考。感性思考的概念是什么？就是说车多了所以才堵，所以天才污染什么什么的。但是理性思考，我们从法的原则上讲，比如物权法，他的所有权和使用权是一致的，我曾经听到过一个专家讲说也没有没收你的车，但这就跟我这个房子一百米，你觉得太大了，只让我住50米，那50米不让我住，这是匪夷所思的事情。我既然买了这个车，使用权就附在这个所有权上了。我们出现问题以后不是理性引导大家，是感性，这不是解决问题的办法。

　　我的建议就是说，第一，公车改革要加快，带个头。为什么呢？北京很特殊，有中央机关，有党的机关，有政府机关，有市级机关，也有党的一套一套的。再加上双重身份的，像什么带有国字号的，国投、国电，原来是政府，现在是公司，是企业，但是实际上他还带有政府职能的中央国企，情况很复杂，车非常多。而且政府也一直在试图进行公车改革，包括说给一些司局长，给你一些费用，不给你配车了，你愿意自己买个私家车也行，你是愿意打车也行，反正这个钱够你上下班用了。但是由于利益驱动，从中央到地方，很少有能把公车改革推动的。所以我觉得现在是个契机，既然大家都看到减少车辆的行驶，对于解决交通拥堵，对我们给北京，给全国一个蓝天，有这么大的好处。公车不涉及到物权法，是不是，如果政府下决心做两资社会，现在可能是一个最好的时机。所以我觉得第一个就是要把公车改革带头。第二个，还是从法律这个问题，法制，我发现交通拥堵，有很多是在观念上，比如说我们现在开车的人有点牛气，我们会发现一个很有趣的现象，大家从国外回来都说，国外的交通秩序真好，行人一过来，他有路权，这个车自动减速停下来。车让人现象。

话题二：到底我们应该怎么做才有可能从根上来拯救北京交通？

　　张毅：作为每一个北京市民来讲，有一个新鲜的空气，有一个畅通的交通比什么都重要，我们每个人都生活在这个城市里，我们大家每个人都有责任，哪怕是牺牲掉自己的一点点方便，这是我的一个基本观点。另外，我觉得要彻底解决北京的交通拥堵，首先要在公务车的改革上下工夫，要减少公务车。现在看来，好多人都讲了，这次封存了一半公务车，又限行了一半，既然没有影响，说明你的公车是不是太多了。另外一个方面还要解决出租车空驶率过高的问题，减少出租车的占路，这两个问题如果能解决了以后，对交通能起到很大的减轻的作用。

　　沈小雨：第一，我觉得不管出台什么样的政策，一定要与我们国家的大法，包括物权法精神是一致的，因为这个法律可不是儿戏的，他是我们国家长治久安，包括交通的治理和对大气改善起到非常好的作用的。第二，人性化的管理，好好研究一下它为什么堵，怎么样通过其他的辅助手段，先缓解，根本解决不一定，我们先缓解，科学合理的进行管理。长远的，比如说硬件投入要有，我们软件措施也要跟上。

　奥运后北京交通限行大猜想 [评论][我要贡献话题]

主持人：梁洪

星期三会客室
管学军

星期三会客室
张宇星

话题一：北京长期实行限行政策是否合情合理

　　张宇星：我觉得作为一个政府出台任何方面的措施，都要有的放矢，要基于大量的调查、分析的基础之上，再针对到底出现哪些问题，针对主要环节制定一定的措施，如果要是出台这样一个所谓单双号的措施，至少要想这样几个方面，我就想有几个问题要想清楚，在环境污染当中，我们现在看汽车的分担率到底有多少，因为这个分担率一直在强调，这次好象由于实行单双号，好象都在汽车方面了，这个是很悲哀的一件事情，到目前为止，我们没有从北京市的这些机构里得到一些汽车的分担率，比如单双号之前和单双号之后到底差别在哪儿，比如说里边还有这么多因素，比如说工地施工，我们奥运会之前是大批的工地在施工，这些扬尘怎么算，还有北部的风沙，还有工业污染，我们停了很多工厂，还有这种大型货运物流，尤其是在晚上，如果我们记得的话，在奥运会之前很长一段时间的常态都是晚上呼呼的各种卡车，不知道是几号排放的，达到什么标准的，都进城来了。还有气候的影响，我们很快11月份就要进入冬季采暖了，可能到处都是取暖，烟尘也很大。还有出租车，出租车运行和私家车单双号运行里边也是都要计算出来的。

　　管学军：2007年全国113个环境保护重点城市，平均优良天数是逐步下降的，优良天数的比例为88.7%，比2001年提高了13.5%，与2007年相比，可吸入颗粒物的浓度下降了20%，二氧化硫下降了9%，氮氧化物下降了2%，同时我们应该看到汽车保有量在增长，2002年、2003年汽车井喷式的增长，但是污染怎么下降了，所以说环境和汽车不是正相关的关系，现在说汽车是主要污染源，我觉得汽车被妖魔化了。还有一个报告，提供了北京市的可吸入颗粒物的分担率的问题，我们大家都知道北京可吸入颗粒物是第一位的污染物，扬尘是39.2%，电厂占是11.1%，工业占了26.6%，民用，可能也就是家庭那些燃气的那些东西，占了4.1%，交通只占到8.1%，在这五个污染源里边，交通是排第四个。所以现在如果我们不谈污染，我们不谈环境的扬尘，我们不谈那些建筑工地，我们不说电厂，我们把所有这些东西都藏起来，只说汽车，我认为是不公平的，也是不科学的，我们不能说在享受汽车把我们全社会的效率提高，改变了我们人民的生活，提供了大量的就业的情况下，我们不谈这些优点，我们光谈它的缺点，我觉得这是有问题的，不科学的，汽车被妖魔化了。尤其是我们一些政府部门，不说前边那些污染，专门说汽车，我觉得这是非常不好的一种作风。

　　赞同程远老师的一个观点--“单双号限行常态化是文明的倒退”；如果这样做的话，实际上是我们社会文明的一种倒退。从法律角度来讲，单双号实际上是剥夺了这些有车人的物权。我们原来有一个规定是十年报废，你单双号的话，我等于五年时间不能用，那就是说我这五年等于白待着，我这个物权应该是十年有效期，我变成五念了。即便没有的话，随着我们环保规定的不断加严，等到十年以后我这个车已经变成黄标车了。这个期间是物质的一个巨大的浪费，如果说我在十年之内尽量使用它，我把它使报废了，制造这个车使用的钢材、所有的物料都已经使用废了，这才叫物尽其用。如果十年只用了五年，这个东西放在那儿，我们炼钢，排着废气，是不是工业污染，我们制塑料，那个东西是不是污染，我们表面看我们尾气没有排放，实际上我们在其他方面的工业污染已经弥补了。我们会带来更多的污染。

话题二：解决交通问题什么样的方法才是最有效的方法？

　　管学军：第一个叫做管理到位，第二个是设施一定完备，第三个是限制区域，第四个是经济杠杆。

　　所谓管理到位，我们现在很多交通事故出现了以后，不处理交通事故当事人，双方上保险公司办手续就完了，谁主要责任，谁次要责任，没有处理。我超速了，拍下来要罚款，但是出了事故不罚款，不处理，也不扣分。这个我一直想不明白这个法律怎么解释。还有一个，你比如五环路限速90，限速40，有的人就开着车60在那儿扭，后边一大串车在那儿堵着，这是不是违法行为。再有，有出口的地方是不是一定堵车，堵车的原因一部分是出口排队，一部分是加塞，非在那儿堵着，三车道的车道一下就堵了两个车道，第二条车道堵的就是那些加塞的，这些加塞的是不是也应该属于管理的对象。

　　所谓设施完备，我们现在看乱的地方，机动车、行人、自行车全混到一起，我们能不能像国外一样，我们也栽点儿那个墩儿，不是全部隔离开，但是自行车一看这是我的墩儿，我得在里面走，出了事故，非常容易分。我在国外的时候，我看他们自行车道走的是曲里拐弯的，后来人家说你要躲开自行车道，人家是路权优先，咱们是强者、弱者。机动车、行人、自行车速度是完全不一样的，把高速的和慢速的放在一起是非常危险的。

　　所谓限制区域，像刚才网友说的，有些区域特别拥堵，你比如金融街，你是不是可以限制车辆进入，有些车有号牌可以进入，有些车没有号牌你进入可能要付费。我在意大利看到一个街道非常有意思，前面竖着几个桶，边上有一个不锈钢的桶，边上有一个小车，往那个不锈钢的桶一刷，前面几个桶就降到地底下了，他开过去以后，这几个桶又起来了，我们也可以做。重点区域限行和收费，你比如政府用车，三里屯那块政府用车非常多，我不能影响政府的正常工作，你可以发一个卡，可以进来，我需要办事去，那我需要交费我再进去，也可以。

　　所谓经济杠杆，那就是燃油税是不是可以，如果你用车多你就要多付费，这样鼓励人们少用车。这样用车量自然就下来了。还有一个是中心区域高停车费，他现在没有必要限行，但是它又是一个交通流量比较大的地方，最好大家少在这儿停留，我把停车费给涨上去。

　　张宇星：为什么不施行单双号，我有几个理由。如果采取其他办法会不会更好，我也可以谈四个方面，第一个方面，可不可以借此机会，这是一个机遇，借这样一个机遇搞什么呢，推进办公的现代化，我们在这个城市里过去都是靠人和人见面，政府办公所有都是要通过人见面才能办事，或者通过大量的流动，现在可不可以推进所谓E时代的办公，在中非论坛的时候也是单双号，也是停驶了30%还是多少车，几十万辆公车都停掉了，也没有说影响到政府的政令不畅通，这是一个契机，推进办公的现代化，很多事情在网上就可以办了。第二个契机我就想可不可以推进公务车的改革，如果在一段时间停驶30%、50%不影响办公，为什么不可以推进公务车的改革呢。第三个问题，推进社会用车概念的进步，不要都是大排量的，可能会更切合实际，小排量就能满足，我就用了，更环保了。我们公务车这么多年规定是3.0升以上，什么什么级别的人坐什么什么级别的车。节能减排是国务院提倡的，号召全民族、全社会实行的。过几年我们可不可以3.0降到2.5，2.5再降到2.0，以前大概五六年前，甚至更多年前，1.6的捷达还是公务车，现在谁还用捷达做公务车，都是非常好的车了。第四个契机，对北京市进行跟更合理的规划，你看北京市地铁的分布图，地铁的网络区域，南方，尤其西南边是没有的，只不过五号线、十号线通了才有几个站，西南边是没有的，北京西站、北京南站是号称亚洲最大的两个火车站，底下没有轨道交通，这是管理单位的失职啊。应该借此机会把北京市的规划做的更好。

限行大猜想：你是否赞同北京长期实行机动车限行？
1、你是否赞同北京长期实行机动车限行？
赞同
反对
无所谓
2、你是否赞同北京长期实行机动车单双号限行？
赞同
反对
无所谓
3、你是否赞同北京长期实行机动车尾号限行？（凡机动车号牌尾号与当日日期尾号相同的，暂停行驶。每月少开车3-4天）
赞同
反对
无所谓
4、你是否赞同北京长期实行机动车尾号限行？（凡机动车号牌尾号为1、2的周一限行；机动车号牌尾号为3、4的周二限行；机动车号牌尾号为5、6的周三限行；机动车号牌尾号为7、8的周四限行；机动车号牌尾号为9、0的周五限行；周六日不限行。每月少开车4-5天）
赞同
反对
无所谓
5、您有私家车吗？
有
没有

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