会客室85期：北京交通拥堵如何求解？

     机动车的保有量将不断上升，我们该如何面对北京的交通拥堵问题？

    主持人梁洪：看来对于300万辆这个数字，首先我们非常荣幸也是非常高兴地看到了这样一个数字的出现，同时我们也要和大家继续探讨北京市机动车的保有量肯定会不断的上升，在这样一个过程当中我们如何面对北京目前所存在的两大难题，一个就是交通拥堵，一个就是环境污染。

我们可以从各方面大家都来集思广益探讨这样一个问题，到底应该怎么解决。谈到交通拥堵的问题，刚刚已经看到很多朋友提到的意见，有说重罚的，有说这种车、那种车都不许走快速道的，还有说调动大爷、大妈都上街罚款的。

　　马麟：也就是说大家都意识到拥堵是因为我们很多切身开车的人引起的，这个中间占了相当的比例。

　　主持人梁洪：如果说交通拥堵的问题我们从软件和硬件这两个方面去谈的话，我也想问问咱们的石所长，您觉得咱们现在是不是需要采取软硬兼施的措施还是人的问题是最主要的问题？

　　石京：这个软硬兼施的措施是必然的，刚刚提到汽车带来的两大问题，一个是交通拥堵，一个是环境污染，其实问题不止于此，还有交通安全的问题。我们从统计数字上来看，06年轻微刮蹭事故发生了49.6万起，是97年的7倍。还有一个对人的心理上不良的影响，不知道大家发现没有，（拥堵对人们心里健康有相应的影响）我们现在的拥堵不仅仅体现在道路上的拥堵，而且体现在车内的拥堵。这种长期的拥堵对人的心理造成很多不良的影响，比如容易烦燥、容易发脾气，动不动就会发生争吵这种事情，这些都是非常不良的东西。

　　刚刚讲从软件、硬件的问题来讲，光靠修路不能从根本上解决城市交通的问题，应该说从我们搞这个行业的专家来讲大家都有一个共识，像我们这样一个特大城市怎么去做，现在我们讲要建设一个可持续发展的城市交通体系，这是什么样的一个东西呢？包含很多内容，但是最基本的一个我们要形成一个综合城市交通的系统，这个系统应该是按照我们北京市的交通发展纲要里边提到的，我们应该有什么呢？有一个大运量的、舒适程度比较高的、比较准确的轨道交通为骨干，结合我们的交通、私人轿车、出租车、自行车、步行，各种方式有机的结合起来的东西。我们只有建成这样的综合交通体系，我们现在的问题可能才能从根本上得到缓解或者说得到解决。

　　主持人梁洪：因为刚刚我们也谈到过，从世界的角度看，很多国际化的大都市他们机动车的保有量比北京高很多，300万辆这个数字真的不可怕。

　　石京：这个我顺便说一下数字，统计数字可能有误差，纽约大概有540万辆车，伦敦大概也是400万，巴黎大概可能多一点，500到600万，东京二三区是463.8万，从人口上看，比如东京比我们稍微少一点，1200多万人，总的来讲这个数据，就是从机动车保有量上来讲都是比我们高的，人口基本上都是比我们少一点儿。

　　主持人梁洪：但是我们很多朋友都曾经去过东京，包括巴黎、伦敦，大家印象都会非常的深刻，你并没有感觉到像北京这样的拥堵，究其根本的原因就是公交设施的发达，比如我们在伦敦采访的时候，专门采访过伦敦的地铁，好像在东京的时候也是坐东京的地铁，并且像公交优先这样的提法也是率先在巴黎出现的，还有进伦敦市区要收费，当然最主要的一点还是公交的发达，这个很多次在我们的节目当中也探讨过大交通的概念，刚刚又听了石所长我们谈到的在道路交通设施上还有公交的发展上真的是任重道远，如果真的我们大家能够坐上很舒适的公交车，很快速的、很准时的轨道交通的话，我觉得大部分的人还是会选择坐公交车，因为方便，那么多机动车开上路，一个是堵、一个是没地方停，为什么我们现在公交车的发展好像总是所有的人都在谈，政府在关注，我们的专家在关注，媒体在探讨，所有的老百姓也都急切的盼望着，但是为什么公交车的建设好像步伐总是比我们期待的要慢，我不知道石所长怎么看？

　　石京：这个问题其实就是说，我们交通的问题看起来是拥堵这些问题，实际上是一个交通的供给和需求的一个矛盾，我们交通的需求会发生瞬间的变化，变化非常非常地快，但是我们交通供给由于设施投资的巨大，包括工期长这些特性，我们通常会有滞后，也说明我们的前期规划上有一个问题，我们要有一个需求引导型的规划，而不是需求追寻型的规划，这方面北京市已经引起了很多的重视，按照现在的做法我觉得北京市在不远的将来交通可能会有一个很好的前景。

　　主持人梁洪：你们两位怎么看？

　　马麟：我觉得这个事，不要老觉得这个300万辆整天堵车了，我觉得这个事情还是好事情，毕竟我们每天可以开车到很远的地方去玩，可以给我们生活带来很多便利，我觉得不用考虑太多带来的不便，因为这是一个历史的过程，必然经过这么一段时间，像伦敦也好、巴黎也好都是这么一步一步走过来的，我们之前可能没有预计到发展这么快，突然这么快了怎么办，我们现在就是处于这样一个坎上怎么办，以后怎么解决问题，以后肯定会好。

　　主持人梁洪：

   1028说，我坚信北京的机动车会不断的增加，我觉得如果有一天我听说北京的机动车到了1千万了我都不奇怪。

　　6467说，300万辆是一个该控制的时候了，如果不加控制的话恐怕北京的拥堵会真正的成为首堵，我认为最好的办法就是实行单双号的出行。

　　8381说，北京只有拓宽道路，还有司机本人的遵守纪律、遵守法规，如果人人都能够做到这里，恐怕机动车的保有量上升不会是一个大问题，如果不是这样我认为恐怕就会出现很大的问题。

　　1455说，我最关心的是北京会不会学上海，由于机动车的保有量不会增加，来收取4万块钱的上牌费，如果这个事离还有多远，我是一个准车主，很关心这个问题，劳驾各位可不可以给我们透透风。

　　从我们掌握的各种各样的信息来讲，北京市目前还没有这样的打算。

　　马麟：目前还没有这样的决定出台，其他都不好说。

　　主持人梁洪：

   2248说，我觉得北京市的这些机动车的保有量数字并不可怕，可怕的是每天到北京开车来办事的外地车辆实在是太多，还有政府用车，如果把这两部分的车能够控制好，就像那会儿开会的时候北京马路上多清静啊，所以最根本的原因还是在管理。

　　3232说，司机的素质不提高，再修路、罚款也解决不了问题。

　　2029说，没有一天北京的道路上不出现让人触目惊心的事件，没有一天北京的路面上不会撞人，北京的路面上不会出现机动车和机动车的刮蹭，所以这样的环境下人的交通法规意识我认为是最重要的，这个可怕的数字并不能说明任何问题，如果每个人都能遵守法规，数字再翻几番我认为都不是问题。

　　马麟：我觉得刚才有很多听众都提到大家的素质问题，实际上我觉得关键，其实我认为绝大多数的人的素质都是很高的，都会在绝大多数的时间内遵守交通法规，但是会有绝大多数的人在很少的时间内不遵守交通法规，这样就造成了一个很大的量，就是说我10天里面1天不遵守的，这么多的司机就出现很多的频次不遵守交通法规，这就存在很多问题，如果每个人全年365天都遵守才能有好的效果，如果说一年有10天不遵守，如果每个人都有10天不遵守，道路情况就会像我们现在这样子，会很乱。

　　石京：这个问题其实，包括我们的交通安全问题、交通秩序或者说守法的问题，很大程度上取决于长期的教育，我说的教育不是短期的东西，而是说从小学甚至从幼儿园开始，包括家庭的教育，这是一方面。当然我们刚才讲到也结合一些罚款，只能说两个结合起来才行，不是单独靠罚款就能发好的。

　　但还要注意一个问题，人在守法或者守秩序是有一定条件的，在比较好的环境里边会守法，但是如果一个非常差的环境，比如说很快就要迟到了，我迟到了就要被罚款的或者被扣奖金的时候，大家就会不守法，会拼命的乱穿，就是这样的问题，所以归根结底是不断的改善交通环境。

　　主持人梁洪：就像到高档的餐厅，那个环境和氛围就让你不自主的要注意一下自己的礼仪和表情，但是如果到大排挡吃饭彻底放开了，所以是一样的概念。我们跟大家探讨300万辆的时候，一是充分肯定了这是北京市繁荣发展的标志，二是看到了北京市交通发展的现状，所以想跟大家探讨一下，不管是从软件上、硬件上，大家认为应该如何的解决北京目前所面临的拥堵的状态，当然我们首先肯定一点我们节目的观点就是300万辆并不能够说明北京的机动车已经到了一个非常饱和的、非常高的数字了，我们认为还远远没到，就北京这样的一个国际化的大都市来讲，单纯保有量的一个数字我们认为还有很大的发展余地，关键是在这个发展的过程当中我们每一个北京市民怎么做才是问题的关键。

　　主持人梁洪：

　　1492说，我是一名修路工人，我只想说一点，北京市现在所有的问题都集中在人的素质上，如果全民的道路交通素质能够提高的话，我认为路和管理是其次的问题。

　　1768说，再不控制堵车就会更加严重，我认为开车的应该给我们骑自行车的一些吸收尾气的费，因为现在我们每天骑自行车在路上我觉得危险特高，一是北京市开车的人他们开车开的太野了，二是我觉得现在的我必须戴口罩了。

　　8409说，看看有多少人真正过红绿灯的时候能够看看红绿灯，你就知道北京市的马路为什么成这样了。

　　2136说，现在开车不猛不行，你不猛就到不了地了，因为所有人都在挤、都在夹，如果不往前冲别人有也有往前冲。

　　我们可以总结一下，一，广大听众都强烈意识到了素质的问题，二，是很多人提到了北京300万辆车里面有大量的政府用车，私车并不多，很多人认为私车保有量还有很大的余地。另外很多朋友都提到了，坐公交车有多痛苦、挤地铁有多痛苦、骑自行车的有多痛苦，这么看来开车的有开车的痛苦、坐公交的有坐公交的痛苦、骑自行车的说既危险又得戴口罩，所以看起来大家都对北京市目前的交通现状有自己的看法，我们到底应该怎么办？

　　刘杰：其实说到交通参与者的素质以及交通秩序的时候有这样一个故事跟大家说，有一次中央电视台采访一个老外对北京的交通印象时老外讲了这样一个故事，说他的父母从英国到中国来看他，从机场打车到北京城里边来，下车的时候这个老外说，我们都不知道我们能从出租车活着下来，四面八方的车都向我们冲过来。我想反映了一个问题，就是说我们的交通秩序是过于混乱了才感觉四面八方向他冲进来的印象。

　　比如说我们记得去年去德国试车的时候，大家都知道德国的高速公路是不限速的，在一条单项双车的路上以200脉的速度驾驶，当外侧的车知道自己慢的时候是绝对不并线的，我们的车速大概200脉，如果前方的车发现我们的车以很快的车跟进他的时候，他会很激动的并到外侧车道来人我们快速的车辆能够直接的通行。

　　这样的话如果所有的交通参与者都能来按照这样的交通秩序依次通行，比如在路口所有的车都能一一有序的排开，我想北京市300万辆的并不可怕，也不会堵到什么地步，我想无序降低了交通流量和速度引起的。

　　马麟：实际要说北京的司机无序、开车野，实际上跟其他城市相比起来我们真的算很遵纪守法了，因为很多其他的城市开车会更野。

　　石京：对，这个客观地说到外地看看觉得北京的秩序还是很好的。

　　马麟：对，在北京开车还是挺放心的。

　　石京：但是我觉得我自己是一个脾气很好的问题了，一旦涉及到交通问题免不了经常发火，比如大家都知道双清路非常堵，车停到人行道上，大概100辆里边也就有1、2辆把人行道让出来。

　　马麟：哪天电视台专门在那儿拍呢，看谁不让呢。

　　主持人梁洪：我们经常说有的人脾气跟小绵羊似的，一旦手握方向盘就变成豺狼了，很多时候不是自己变的，是环境当中自然就变成那样了。

　　石京：环境很重要，还有形成良好的习惯，长期教育的结果。我举个例子，我在国外日本朋友跟我说，说两列车汇流的时候一辆一辆轿车的走，这个习惯在德国很早的就有，在日本花了30年才形成这个习惯，我听了觉得感触很深，我觉得我们北京至少不要花30年，能有一半时间形成这样的良好习惯就不错了。

　　主持人梁洪：我们每天都在路上开车，确实像刚才很多朋友发来短信说加塞、不排队、不打灯并线这种情况太多了，基本上每天每刻每分钟，我在说话的同时我相信很多人就在干这事呢。

　　马麟：包括我们自己，我们先看看我们自身我们开车的时候有没有这样的行为，实际上我坦白我也有，我不开车的时候比如我坐公交车的时候让不让也有这样的问题，有时候让、有时候不让，也会挣扎，并不并线、夹塞也在挣扎，实际上很多时候很难百分之百的做到这点。我们很多人都说到这是自己素质的问题，但是很多人还是做不够素质的事情。

　　石京：不打灯并线，因为我刚回来的时候特别不理解，因为你打灯实际上是给别人看的，比如转弯的时候左转你不打灯，后面的车不知道你是左转还是直行，就很麻烦。有一次我问出租车的司机你为什么不打灯？他说我打灯就并不进去了。我觉得无论如何为了别人也应该把这个灯打起来。

　　主持人梁洪：但那个司机说的绝对有道路，我遇到过好几次这样的，你一打灯从反光镜里就能看到旁边的车就开始提速，你不给他提示的时候还可能进去，你给他提示就甭想进去了。

　　主持人梁洪：但是我觉得跟驾校是不是有关，我是在法国学的，非常严重的要求，我习惯了，我并线的时候肯定打灯，就是已经形成在身上的习惯了。

　　主持人梁洪：所以石所长刚刚谈到长期教育的话题绝对是重要的，我们想想看德国的汽车发展有多少年了，欧洲有多少年了，我们中国、北京有多少年，这有一个过程，但是有一点不希望以别人的鲜血甚至生命来做这个代价，来为这个过程买单，我觉得这就非常的可悲了，是人人都不愿意看到的，因此我们在这儿和大家探讨交通拥堵的问题也是说了很多年了，也谈了很多次，就是从我做起、从现在做起，北京时间35分开始，大家都不并线、都不加塞，但我估计这实现不了。

　　马麟：对，这肯定需要一个过程。

　　石京：需要一个漫长的过程。

　　马麟：而且这是一个市场选择的过程，比如真的特别堵了，08年、09年10几条地铁都建起来以后，我们有更多的选择了，我们可能上下班选择坐地车，周末开车出去，这样的情况可能会更多，包括以后的油价这方面迫使你不得不选择公共交通工具的时候，那时候会有很大的缓解。

　　主持人梁洪：

　　5218说，北京现在是三无情况造就了交通拥堵，那就是无序、无照、无度。

　　5418说，你们见过救护车吧，我就见过救护车开着买菜的，把我气坏了。

　　我们继续探讨如何解决北京交通拥堵的问题，现在还有没有值得我们借鉴的其他省市的方法？  

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