节能环保与新能源车

　　陈清泉 第十届全国政协委员、中国工程院院士 英国皇家工程院院士 世界电动车协会创办人、亚太电动车协会主席

　　付于武 中国汽车工程学会常务副理事长兼秘书长

　　陈光祖 中国汽车工业咨询委员会委员

　　周雅夫 大连理工大学教授 新能源汽车研究中心副主任

　　主持人：各位网友大家上午好，这里是2008北京国际车展系列访谈，今天做的访谈主题是节能环保与新能源车。

今天有幸请到的嘉宾是第十届全国政协委员，中国工程院院士，世界电动车创始人，亚太电动车协会主席陈清泉先生；中国汽车工程学会常务副理事长兼秘书长付于武先生；中国汽车工业咨询委员会委员陈光祖先生；大连理工大学新能源汽车研究中心副主任周雅夫先生，欢迎各位嘉宾的到来。

　　各位嘉宾都是新能源领域的顶级专家，最近新能源汽车在中国非常热，因为我们面临的环保挑战非常严峻！大家都知道新能源车要做，到底这个车怎么做，存在很多争议，尤其前段时间有些专家说今年在两会期间写了一些信，也是讨论新能源的发展问题。就新能源车到底走什么样的技术路径，请各位专家谈一谈。

　　陈清泉：首先为什么要搞新能源汽车？从汽车的出现到现在，有一百多年的历史，可以说汽车的出现是改变了世界。我记得在美国工程院2000年出的一本书，就是回顾20世纪工程技术对人类贡献最大的，汽车排在第一，因为汽车的出现改变了世界。美国有一个统计，1901年，没有普及汽车的时候，一个美国人从出生到死，生活的圈子很小。但是现在汽车得到广泛的普及，这种现象绝对改变了许多。你看慈禧太后从北京到西安走多长时间，现在从北京到西安多长时间。所以，汽车的出现改变了人的衣食住行。

     但是汽车的出现也带来了很多问题，如能源问题、环保问题以及安全问题，都是与汽车发展紧密相连的。如能源的问题汽车主要靠汽油和柴油，他们所出现问题，直接会影响汽车交通的正常运行；环保的问题，最直接的表现就是污染，污染有两种，一种是温室效应、一个是有毒的气体；还有就是于每个人息息相关的安全的问题。汽车能不能可持续，是一个问号，我们今天享受的这一切，有很多的问题值得我们思考。因为汽油几十年以后就没有了，现在我们的油价不断地升高，根据统计，我们的油是从黄色区域走向红色区域，黄色和红色的分别是供求关系，到红色区域以后，供求关系跟不上，油价会继续上升。

　　一方面是环保的问题，大家都知道，全球的温室效应，有毒气体，搞新能源机制不是说可有可无，是必经的道路。如果不出新能源汽车，汽车就不能做到可持续发展。哪怕多么困难，多么艰苦，这条路一定要走，要穿过黑暗，走到黎明。

       但是怎么做法，我们搞新能源的目标主要目标是两个，一个是解决能源的问题，提出指标，从现在到十年以后、二十年以后，三十年以后，我们节能汽车的指标重点要多少，是一个必须要明确的问题；第二个是环保问题，另外是温室效应，也要有指标，欧洲、美国、日本都有指标，关注排放标准，现在是多少，五年以后是多少，十年以后多少，我们要根据可能和需要，分批分期的搞清楚定位好。明确好指标问题后，怎么做？主要有改造我们的能源，第二改造我们的动力。所谓改造能源，是不再依赖于油跟柴油，一定要提高燃油的经济性。另外，也要选择好支持新排放的能源，可替代的燃料，液化气、生物柴油以及很多新的科技燃料，都应努力考虑到。电力要加进去，因为电力是非常好的能源载体，电力可以从不同平台产生电，另外产生电力以后容易控制，容易输送，电力是非常好的能源。

　　另一方面要改造它的驱动，内燃机要继续发展，目标就是改进它的燃烧，使它效率更高，排放更小。但是电力也一定要进去，因为只靠内燃机不能解决问题。内燃机再好，也有其局限性，这是它的原理所决定的。内燃机靠燃料燃烧，靠燃料燃烧以后，产生推动力，把化学能变成电能，这个原因就注定了发挥高效区只能在某一个段。不能像电动机那样，电动机有两个最好的东西，一个是它的能是双方向的，内燃机是一个方向的；第二电动机的最大好处把电能转化成机械能，这样可以很好地进行控制。可以控制功率，也可以控制转矩，可以在低速做到高转率。内燃机它的优势能源来说，油的能量密度高，可以很快地从加油站加油，但是内燃机最大的缺点是它的高效区很短。电动机有两个优点，能量可以来回地走，另外它可以控制，汽车的功率转矩变化很大，功率转矩经常变化的，可以分两部分，一个是平均功率、一个是动态功率，这是最好的搭配。不是纯电动机的一些问题，因为不能跑得很远。而燃料电池，由于起步晚的原因，仍没有完全过关。你看丰田是全方位的发展，以后用燃料电池还要用混合动力，混合动力小一点。一句话我觉得要发展新能源汽车，混合动力这是必经之路。怎么做好，要解决好技术路线和产业路线的两大问题。这里从政府来说，要提供氛围，首先政府对燃油税的政策要建好。

　　主持人：政府该怎么做，我们稍后再讨论。您的观点，非常赞成混合动力的发展。中国的新能源车应该选哪种技术，请付老师谈一下。

　　付于武：陈院士也讲了，我觉得新能源汽车总理报告里也提到了，这块对汽车的发展很有利的，政府工作报告写的新能源汽车的发展，不简单。同时，我觉得新能源汽车不光是中国汽车界面对的问题，也是国际汽车界共同的话题。世界最主要的学术方向是新能源汽车，去年10月份在国外参加世界汽车贡献联合国会议，许多个国家的代表，以投票的方式选择，认为当今汽车最重要的技术方向是什么？结果，绝大多数国家都选择了新能源汽车。刚才陈院士这个观点我同意，他觉得不是权宜之计，是我们共同的挑战。

　　至于路线怎么走，前几天科技部万刚部长跟我们行业组织的负责人说了一段话，像我们学会的专家，就应该多考虑新能源汽车的发展路径问题。我们在未来20年可以看到传统的汽油机和柴油机仍然有很大的潜力，我们还有很多不认识的地方。原来认为汽油机、柴油机有8%到10%的挖掘空间，现在欧洲轻型发动机已经出来了，是燃烧效率更高，更经典。我跟那些国家也在探讨，软化内燃机都不会放弃，轻型柴油机和更为环保的节油机的技术是一个轨道，仍然有很大的提升空间。

　　关于中国新能源汽车它的基点是多元化，这条路线到底怎么走，各个国家的情况是不一样的。中国的国情区域性的差别都是客观存在的，我觉得多元化是我们考虑新能源汽车技术发展路线的基本基点。从动力源来讲，传统内燃机大概的燃料就是油或者液体，汽或者电。从替代能源角度，我讲多元化，四川就有天然气，发展天然气就是一个方向；大庆有石油气向另一个方向发展，这就是它们的发展方向。而其他方面，如甲醇和甲煤以及其他替代能源，也是需要考虑的方向。我们开过一个先进的汽车动力以及先进柴油机的研讨会，我们国内的专家基本上都到了，大家都在研究这个问题。从整个全生命周期的能源消耗来看，这条路线，我们在工业化前提下，可能要积极地探索，至于谈到电，我是比较看好纯电动和混合动力的。这里反映一个问题，前两点业界讨论氢能源和新能源的发展，这也是一个有利的方向，但是在近期是看不到工程化和产业化进展的。所以，作为中国汽车业在这些方面必须要做好技术准备。这也是从战略上考虑的需要。总而言之，我认为中国新能源汽车的路要坚定不移地走下去。

　　主持人：请周老师谈一下，就这个问题的看法。

　　周雅夫：中国的汽车发展道路，跟中国的国情是有关系的。中国的国情以燃油为主，而燃油主要依靠进口国，其中50%以上的原油是进口的。汽车新能源发展，主要是以燃料的多元化和驱动力的多元化构成。燃油汽车的油不论有多、有少，能坚持多少年，大家的说法不一。总的来说越用越少，有人估计40年以后就没了，即使有，你可能用不起，油将会用在最需要的地方，比如说军事。汽车供油可能是越来越昂贵，代价越来越高。所以，要发展电气化驱动，这也是人类历史发展的趋势。新能源汽车一定要坚定地走下去，这是一个方向，不是目前权宜之计。至于发展什么车，目前国内有搞纯电动、有搞混合的、还有搞燃料电池的。这是我们的技术探索路线。可谓是各有所长，纯电动车，国外已经发展几十年了，到现在没有真正的投入到使用，这个使用目前只在小区和特定的区域内使用，特殊场合使用，没有真正意义的传统车那样去跑。这个也是它的瓶颈，我们认为主要在电池上，电池不过关，蓄电里程没法跟传统车竞争，充电时间长，使用寿命低，使用成本高，这就是电池的一个瓶颈。

　　燃料电池主要是成本高，再就是使用寿命，还有对环境的要求都比较苛刻，这就限制了它的应用。混合动力继承传统内燃机的优势，又把电驱动加进来，是一个崭新的概念。这种技术不是权宜之计，而是非常有生命力的。比如把电机做大一些，把电池做大一些，把发动机去掉，那就是纯电动汽车，可以迎接未来的，如果是电池有朝一日能够获得突破的话，这个纯电动汽车就把混合动力立即转移到纯电动汽车上。如果把发动机去掉，把发动机换成燃料电池，就可以实现电电混合。现在是油电混合，将来很容易气电混合，这种技术是有非常广阔的发展前景。目前虽然在国内没有达到使用条件，各方面的因素，首先应该是技术有一定的路线要走，其二就是政策环境，从总体来看，发展新能源汽车是汽车历史发展的必经之路。

　　主持人：周老师，对混合动力比较看好，进可攻退可守。陈老，您的意见呢？

　　陈光祖：我基本上都是很拥护刚才几位老师的意见。应该说21世纪汽车产业是一个不确定的产业，这是一个前提。能不能发展顺利现在不知道，到现在还不知道怎么发展，所以出现了多元化的能源问题。这种不确定因素下，恰恰是需要我们去确定的。你不确定，到21世纪，到下半个世纪，汽车干什么！能不能可持续发展，对谁来说都是大问题。我发现研究一个产业化问题不是短时间的，最少需要20、30年。一个ABS世界推广50年，安全气囊也推广了二三十年，现在我们应该要有一个长远打算。我们不能只盯着一千万辆，要同时考虑市场的问题和可持续发展的问题。汽车针对能源的发展道路有两条，一条是不可再生能源，如天然气、石油，都不确定能用多久。天然气还能用一百多年，石油大概六七十年，七八十年，很难说，现在又发展大油田。但是我们一定还是要有一个最后的立足点，最后立足点还是新能源。因为它没有污染，包括二氧化碳、温室效应等等。我认为现在的重点是从新能源抓起，其他能源也要发展，重点是应该搞混合动力。而且中国讲话不要讲得太多，要真正拿出一个东西来。混合动力，日本去年产量是40万多辆，2010年达到120万辆，完全可以做到，美国80%、90%是它的市场。我们觉得混合动力还能搞起来，这次车展，看了几家都有混合动力，应该有很好的前景。

　　陈清泉：长安那个混合动力成本只要增加两万块钱，所以一两年就要回收。

　　陈光祖：6月份让我们去长安，很快就要推动和促进他。大家都搞个十几万辆，整体一百万辆就出来了。所以混合动力一定要搞，这个混合动力是一个探索过程，混合动力已经变成真正混合了，现在我们讲的是油电，以后氢也加进去了。氢发动机也搞混合，燃料电池的混合动力也搞。前两天我到了福田，福田就搞燃料电池，替代中关村的DD8，出来了三辆，已经在搞了。我们到清华大学实验了，38%节油是没有问题的。这个事情应该是摸索着前进。

　　陈清泉：这个混合动力提到更高，是把最好的DNA拿过来，混合动力是1+1大于2，我们把内燃机好的DNA和电动机好的DNA放在一起，用在其他各种领域，把两个好的东西加在一起，所以混合动力不是权宜之计。

　　陈光祖：混合动力国内一家企业如果搞到10%，中国可以搞一百多万。那应该是有希望的，下狠心把混合动力推下去、打扎实，我们搞到20%，那就不得了。

　　主持人：陈老师的表态最明确的，极力推动混合动力的发展。

　　陈光祖：简单再补充一句，燃料电池要去搞它，不能说燃料电池有很大困难，我们就不搞了。最终可能是燃料电池是比较合适的。

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