元勋讲述故事 共和国的汽车是如何成长的

     市场换技术的路子是对的

     搜狐汽车：我们谈了汽车工业的发展，谈了车型，其实中国汽车工业发展到现在，我们大家也都坐上轿车了，也发展了轿车，可能觉得是理所当然的，可是有很多问题是当时非常严峻的问题，包括我们会总结出中国车业发展有四大争论，第一个，关于中国是否要发展轿车，当时在争论，包括我们今天说的市场换技术，是一个争论，包括轿车是否要进入家庭，刚才几位老师谈到过，轿车一开始可能是公家用车、单位用车，轿车是否给老百姓用，这是一个争论。

包括说要不要我们自主研发，要不要有自主品牌，这是一个争论。这四大争论可能现在很多人还有异议，这个时间点来说早了还是晚了。今天几位老师都坐在这儿，大家可能都很有自己的想法，刚刚胡老给我们介绍中国汽车工业的时候也谈到了，现在请胡老再给我们详细的讲一讲您怎么看这个争论？

     胡信民：因为刚才我已经提到这个事了，简单举这个例子，争论是难免的，今后还会有，但是很多东西要历史事实说明这个事。从个人来看是这样的，你说市场换技术的问题，也不是那么简单的事。当时感觉到，自己要发展，而且要加快步伐，你还是关上门自己搞好，还是引进门好，很自然的，必须要走出去，必须要把先进的引进来，我们要加快步伐，要迎头赶上，是这么一个出发点，因此必然带来引进技术、合资合作，目的是加快我们自己很快的发展。

     要从这个角度来讲，我们现在的确是如此，我们回想也是，假如你不通过这个道路，我们能有今天发展这么快的水平嘛，我们今天拿出的产品，不管是合资企业造的也好、自己造的也好已经赶上国际水平了，我们认为这个走的是对的。

     但是事情是一分为二的，带来的负面影响就是，在核心技术掌握方面，因为合资合作也好，人家不可能把核心技术教给你，因此这有一个过程，这是很自然的。所以我自己想，我也要走出去了，我们现在汽车也到国外建厂，我们自己是不是去了把我们的核心技术就告诉对方了，也不可能，市场经济本来是竞争的，我要靠核心技术自我发展，我要把核心技术给你，做不到的事情。所以这个规律我是这么看的，就是要在合资合作当中，我们要怎么样尽快的学习、掌握、发展，这是必然的过程。

     现在我们看到，提出自主创新以后，我们自主创新发展的速度还是满快的，但是必然有一个过程，从低到高，从局部到群体，所以我感觉路一定要这么都。

     再有一个，我感觉开放也好，都与规模有关系。所以回顾一下我们从轿车来看，这个过程到今天这个时间并不是很长，合资来讲20多年，但是达到规模来讲，我看也就是2000年以后，就这么几年，而且这几年来讲，我们发展也好，的确速度不能算慢，而且方式很多。我曾经仔细的琢磨过、研究过，我们这个自主品牌发展的路、方向多种多样。简单地看，我们自主品牌怎么来的？各种方法都有，外包的也有，从模仿中学的也有，我归纳了好多种形式，联合开发的也有。但是要学会真正的核心技术，我认为还有一个过程，这是必然的一个过程，所以现在要通过积累发展，我认为早晚会实现这个过程，这是很自然的。所以有些争论的问题，包括今后我认为还会有，这个并不奇怪，让他争论去，我们认为对的就往前走，要想观点统一，社会上没有了，就是一个看法，做不到，也没有必要那么要求。

     搜狐汽车：胡老，如果您要给市场换技术这个东西给一个评价，您会用一句话来怎么评价它？因为现在大家都在争论，觉得市场换技术没有换来技术。

     谈论市场换技术不要割断历史

     滕伯乐：我来说吧，最近我写回忆文章也专门写了一段，我也看了我们的资料，因为现在市场换技术是对各行各业来说的，但是也有针对汽车来说的，说汽车合资了，市场给了人家了，技术没有拿来，你到现在合资企业也没有自己的产品，我觉得这个有点割断历史。

     我查了一下资料，1983年的10月份，当时我们中国汽车工业公司董事长饶斌，包括安总讲的，带着大家到处去寻找引进技术合资合作的伙伴，在70年代末、80年代初在国外没有人看得起你的，不要说合资合作了，技术都不给你。改革开放我们开始要走这个路了，但出去访问的时候没有几家能跟你很好的来谈，都看不起我们。

     在这样的情况下，饶斌就考虑了一个问题，这么多年来我们用多少外汇买多少国外的车，因为当时也有个议论，造车不如买车，买车不如租车。反正没有多少轿车进入家庭。我们怎么解决这个问题？他提出技贸结合、进出口结合的道路。什么意思呢？我向国外买车子，几万辆也好、十几万辆也好，我买你的车要带技术过来，至少的一条，从这个办法来引进。否则的话，车也买了、外汇也花了，技术一点也没有，但是这个进来的技术是最先进的或者一流的，不一定，起码我们得到了他的技术的资料，或者相关的文件等等。给国家计委相关部门领导同志打了个专门报告，结果国务院有几个领导同志都批了，赞成这个观点，要拿汽车做试点。

     所以对汽车工业来说，汽车换技术我觉得不能割断历史来看。正因为有了市场换技术，我们才引进了技术，正因为有了市场换技术，我们才有合资合作，正因为有了市场换技术，我们才有了发展到今天的业绩。

     所以起码市场换技术，对汽车工业来说不能割断历史来看问题，至于其他行业是不是有这样那样的问题，另当别论。

     我们现在中外合资企业，它的发展也好、它的自主品牌也好，并不是要从市场换技术这个角度看问题的，因为要看到市场环境，要看到双方战略的发展，市场竞争的几个方面来讨论这个问题。所以我觉得市场换技术当时来说，是起了相当大的作用，才有了我们今天这样的一个成果。

     但是说今后是不是还会有市场换技术，我想我们要实事求是的来看待这个问题，将来我们也要到海外市场，我们是不是也有市场换技术的问题，我们要占领他的市场，他说你也要带来技术、要跟我们合资合作，不一样有这样的问题嘛，所以这个问题我觉得应该是这么考虑的问题。

     如果没有对外合作，中国汽车发展没这么快

     搜狐汽车：胡老，包括滕老，大家都觉得是历史的必然性，不可回避的过程，下面请安总谈一下。

     安庆衡：我对这个问题始终有比较明确的意见，我认为是必由之路，而且没有什么不长之处，当然个人有个人的看法，有一些理论家、有一些专家有他们的看法，那也是允许的，各种事情总是有不同的意见。我想汽车市场大家知道发展是有规律的，当人GDP达到3千美元怎么样、达到5千美元怎么样，市场是客观的。如果没有对外合作，我说中国汽车工业发展没有这么快，汽车市场只能进口。

     我又说北京了，讨论北京轻汽要不要重组的时候请到吕部长，当时的部长石广生就请他，说你是汽车界的人，当时吕部长发表了一个很明确的观点，与其让外国大量的卖车，还不如把资金引进来跟他们合作。

     如果不跟他们合作就要大量的进口，大量的进口连起码的技术都学不到。所以现在我认为有些人说市场换技术，就是换的技术不够多，但是也不可能你的市场让人家卖车就把所有的技术都给你，那是一种空想。我是历来主张要对外合作的，但是我也主张发展自主品牌，所以还有点资本，一方面我在主持跟现代、跟奔驰合作，一方面在扶持福田，如果我不是两边都领导的话我到被打倒了，纯粹洋务派。但实际上福田也起来了，对外也合作了。

     比如说我们跟奔驰合作，你如果不跟他合作他就不往中国进口奔驰车了吗？现在奔驰S车大家知道卖的非常火，经销商卖一辆挣十几二十万，你不给他换技术也会进入中国市场，但是现在E级、C级车跟他合作，现在北京市场的E级车、C级车，没有说不好，我们比克莱斯勒的车生产的还好，起码我们知道人车怎么干的。如果不把这个合作搞起来，纯粹把市场花外汇买那个车，这个做不到。

     另外市场换技术，很多现在都研究软科学、研究人才。我记得在有的会上有的领导提出来，现在我们中国涌现了不少成功的企业家，甚至有年轻的企业家，但是这些企业家很多是来自合资企业，包括一汽大众、上海大众，奇瑞很多领导人都是一汽的，包括吉利。

     所以市场换技术，不是那么简单的原始的那种交换，因为我们合作了以后，很多人都从中学到了东西。以我为例，在座的大家知道，成天说CKD，最开始80年代，我也会一点英文，但是CKD什么意思，CKD就是散件装配，那时候连这个词都不知道，后来变成领导这些企业。

     从80年代合资到现在，这些合资企业培养了多少人才，现在北京到全国这种自主开发的机构就有多少。大家可以看看顺义有一个长城花冠，水平相当高，汽车展期间，几百名汽车界的人士都去看了，很多骨干都是合资企业培养的。

     陈光祖：叫技术溢出。

     安庆衡：所以我说一个是市场本身不换，市场外国也要占领，另外我们在对外合作上，从制造技术上、从人才上各方面收获挺大。现在我们在商用车开发、车身开发这方面全国有很多人才，达到一定的水平，包括混合动力、新能源汽车开发，我想跟这些不是说归功于这些，但是都是互相关联的，但是不应该把这个目标值设的太理想化，说达到这个目标。

     现在还不能说是汽车进入了家庭

     搜狐汽车：谢谢安总，您说的不能割裂的来看，不能只看技术，除了技术之外还有很多没有看到的进步。陈老给我们谈谈。

     陈光祖：我简单说汽车进入家庭，比较正式提出来是94年，那时候张小虞、苗圩主持会议，实际上我们应该来说，大概80年代的时候就议论过这些老同志，特别我们几个比较开放的老部长，就提出要发展轿车。搞轿车干什么？搞轿车就是老百姓用，生产了几百万辆轿车不能都当官的用，但是现在为止我们的汽车并没有进入家庭。我简单举个例子来看，现在美国来说，是1.2个人一辆汽车，汽车保有量是2500万辆，除了老头、小孩，又是一个人一辆汽车。

     安庆衡：应该说保有量平均数少，但是还是进入家庭了。

     陈光祖：美国进入家庭了，日本1.6人一辆汽车，德国1.7人。

     滕伯乐：跟中国没法说，中国人太多。

     陈光祖：中国去年33个人一辆汽车，怎么能说进入家庭呢。

     付京生：以城镇为主。

     陈光祖：我中国农民就不能用汽车，就得开摩托车，就得搞商用车，就得挂在商用车上面，所谓低速汽车，那噪音可能是200分贝了。我觉得我们到现在为止，汽车进入家庭这个口号我们应该提出来还并没有实现，中国还远远没有实现，因为全世界去年是8亿6千万辆汽车，全世界平均是6.8人一辆汽车，我们33人一辆，怎么说进入家庭呢？只能说进入城市老百姓、部分老百姓家庭，所以这点说明中国汽车非常有潜力，并不是说我们中国汽车多的不得了了。

     还有一个是模式的问题，我非常主张摸着石头过河，中国发展汽车什么模式，北京是模式吗？搞的不错了，今年一百万辆，有可能，但不能叫北京模式就是好的，不能说奇瑞模式就是好、吉利模式就是好、一汽模式就是好，现在中国汽车根据中国的情况到底怎么发展汽车，我们不断的实践，很多宝贵经验，但是我们还在摸着石头过河。

     我们30年前改革开放也摸着石头过河，现在还是摸着石头过河，很多人说吉利模式就是第一，吉利就是第一？上海模式就是第一，不过是买来，这么买来都算是中国模式？所以个还是摸着石头过河。汽车工业刚才我非常同意滕老讲的，是整个水平的提高，朝鲜可以把原子弹搞出来，但是我去了朝鲜两次，为了帮的他搞汽车，我看他50年汽车搞不起来。搞汽车是工业化水平，只有高度的发达工业水平才能搞出汽车，这是非常明显的规律。巴西有很多汽车，但是都是外国的，西班牙有很多汽车，都是外国的，所以汽车工业是全社会的工业，所以我们还要继续摸索我们很好的发展规律，再进一步的发展我们汽车工业。

     汽车工业的发展与国家的实力密不可分

     搜狐汽车：谢谢陈老的发言，付老师您来谈一谈。

     付京生：我觉得汽车工业的发展要跟国家的实力结合在一起的，想想过去我们建一个一汽的时候，当时投了3个亿，3年建设，全国支援，而且当时的产量只有1万辆。现在看看这几年，包括安总搞的北京现代，一建起来就是15万，第二期就30万，现在已经达到60万。

     陈光祖：接近100万。

     付京生：我们去了若干个汽车厂，觉得真的不可想象。所以我们在总结30改革开放成果的时候不能忘掉中国的大形势，因为只有中国的经济发展了，中国综合实力强了，所以汽车工业的发展相辅相成也是提速，有了这个生产环境。包括市场也是，想想当初80年代，我们想到现在每年有1千万辆汽车的市场吗？不可能的。全国的包括公用和商用大概有几十万辆轿车就足够了，今年大概要达到将近500万辆轿车，所以这个也是国家实力，老百姓有钱了，所以我们市场又发展扩大了。

     滕伯乐：还没有解决4亿和9亿的问题。

[上一页] [1] [2] [3] [4] [5]