主持人：今天是星期三会客室我们的节目由北京交通广播汽车天下、搜狐汽车、《经济观察报》联合出品，希望正在关注我们节目的听众朋友一起参加我们今天星期三会客室节目的讨论，因为今天节目讨论的话题和你我他和每一位消费者都息息相关，在3.15这一天间隔20年的新消法终于正式实施了，针对这部新消法我们曾经在汽车天下节目当中做过很多期的节目，从它征求意见到最终出台我们一直和它保持紧密的关注度，也一直在和大家留意着3.15正式实施之后其中这些条例到底哪些能够实实在在帮到我们。

　　对于正在手握方向盘的听众朋友，有这样一个数据可能让大家有一点点悲观，目前汽车行业已经成为消费者投诉的一个重灾区，在历年的消费投诉总结当中都是呈不断上升的态势，那么我们看到这样一个投诉的比例在不断上升，解决的情况又怎样呢？新的消法实施之后到底能不能实实在在帮到我们的消费者，今天我们就在节目当中和大家展开讨论。

　　正在听我们节目的听众如果关注到了新消法特别是里面已经被很多媒体爆炒过的话题比如买了七天的东西您可以后悔啊，如果您说您的车出了问题厂家不认现在有了新消法厂家就得来证明它的车没有问题，还有就是您的一些重要的信息在您即将买车买了车之后就会发现这些信息已经被很多人掌握了，类似这样的一些条例在这次新消法当中都有明确的规定，您看过之后觉得怎么样，决觉得在实际操作当中能不能帮到您，头可以通过短信平台和网络来跟我们互动。

　　欢迎直播间的三位嘉宾新华社资深记者南辰，来自中国消费者协会原副秘书长武高汉，来自北京市盈科律师事务所律师蒋苏华。有媒体代表，消协的代表，律师的代表。三位可以从各自不同的工作角度解读一下新消法，我最关注的核心问题，它到底能不能在实际操作当中能够帮到我们。很多东西看上去很美现实很骨干，希望新消法不要让我们失望。节目一开始，三位仔细琢磨过新消法，你们认为现实会很丰满吗？

　　责任正在由消费者向厂家转移

　　南辰：我一贯是乐观派，支持法规体系向着更加保护消费者的方向进化，确实像梁红一开始说的那样，消法20年首次修改，而且力度还是非常之大的。我具体关注的几个点最关注的半年之内一旦证明有问题这个责任原来可能是由消费者承担现在转移到厂家这边，这个确实能够解决一些僵持在那儿的纠纷。

　　主持人：你觉得这个亮点能够落到实处的。

　　南辰：对。

　　主持人：一会儿我们有很多问题针对这个亮点看看能不能落到实处，我们再来问问武秘书长怎么看。

　　法律的制定永远滞后于实践的发展

　　武高汉：法律的制订永远滞后于实践的发展，因此任何法律包括消法在内有不完善或者不尽如人意的地方是非常正常的，但是这次新消法确实在许许多多方面有利好消费者的因素或者是条款。比如说环保消费、节约消费，比如缺陷产品举证责任倒置，比如网购后悔权七天可以退货，比如惩罚性赔偿的力度加大，比如名人担责虚假广告，比如保护消费者的隐私权，比如行政处罚的力度加大，比如凡符合条件是退换修而不是修换退，比如霸王条款一律无效，比如知假买假索赔法院予以支持，比如召回比如三包等等，凡属这些条款都对汽车消费者维权有利。

　　主持人：刚才您这么多的比如说这些条例我们都是在汽车天下节目中曾经给大家做过详细的解读，现在它终于正式实施了，到底能不能落到实处是我们关注的焦点，再来看看蒋律师总体对新消法的观点。

　　新消法的的维权成本问题没解决

　　蒋苏华：新消法毫无疑问在威慑力上或者说对消费者保护上更有利了，但是就个案维权而言它核心的一个问题没解决就是维权成本的问题没解决。我们谈维权难并不是说因为维权的举证责任或者类似的问题，具体个案中对消费者是比较有利的，法官还是从以前的消法里面对消费者倾斜性保护的，但是维权成本我觉得现在的消法跟以前的消法是差不多没有太大的改变。

　　主持人：我们现在详细分析仪下，三位都是从积极肯定我们的新消法这样一个基础，但是现在我们就来分析其中具体的条例，落到实处它到底灵不灵。我们先来和大家关注第一大亮点也是收音机前所有听众最关注的所谓维权纠纷举证责任倒置，新消法规定对于耐用商品或者装饰装修部分消费者自接受商品或者服务之日起六个月内发现瑕疵并且发生争议的，由经营者承担瑕疵的举证责任。我们把这个商品变成汽车，也就是说你买了一部车之后如果六个月内发现了瑕疵产生争议了，有了新消法根据这个条例我们就理所应当认为说我认为我的车坏了。

　　以前我们到4S店到厂家之后厂家说没有问题，您开吧，或者说这个责任是油品的问题、驾驶习惯的问题跟本公司无关，现在不行了，你必须来证明你的车确实没有问题来证明油品有问题，证明我开的有问题，否则证明不了就是你有问题，这是我们这么理解这句话，而且觉得相当之有力。我记得在征求意见稿的时候这一条就在汽车天下节目里面热烈讨论过欢欣鼓舞，今天它实施了，行不行灵不灵？请蒋律师分析仪下，经营者承担有关瑕疵的举证责任，厂家解决了，我作为车主来讲没什么成本啊。

　　消费者需要承担瑕疵证明增加难度

　　蒋苏华：这里面有一个前提，六个月内消费者发现瑕疵，双方有争议经营者对有关瑕疵承担举证责任。前提在于确定有瑕疵，瑕疵谁证明？谁主张谁举证，消费者举证瑕疵，企业进行反证，当然这比以前更有力，以前消费者要证明这个瑕疵是当时你卖给我的时候有的，这个责任更重一点，出了现状还要证明之前，现在是证明现在的情况。企业来证明说你这个不是我当时提供给你有的或者你自己用或者其它原因导致的，比以前更有力毫无疑问，但是并没有说就让企业来承担全部责任，因为瑕疵证明还是得消费者自己来承担，可能有些情况下还是比较难的。

　　主持人：这难度又大了去了。

　　蒋苏华：比以前好多了，以前除了证明有瑕疵还要证明你卖给我的时候就有瑕疵，现在把时间阶段省掉了，你得来证明当时卖给我的时候没有瑕疵或者这个瑕疵是其它原因导致的才能免责。

　　主持人：我们接到类似很多投诉包括像异响、顿挫、起步的时候突然熄火等等类似这样的故障，车开到4S店，4S店认为没问题我没听见声，挺顺滑的开着，我起步的时候没熄火。

　　蒋苏华：这个问题就来了不是企业举证瑕疵的责任，双方就这个问题到底有没有瑕疵还存在不同的观点。

　　南辰：我们经常遇到这种问题，消费者认为有问题，经销商拿电脑检测不承认。我想做一个简单的类比，比如我找两台同样的车，一台有异响一台没有。

　　主持人：谁找？

　　南辰：打破信息的不对称比较关键，消费者不要陷入这种误区，新消法实施了我可以一点举证责任都不负，这个是蒋律师刚才提醒的，但是我们不能把它理解成依然是由消费者承担所有阶段的举证责任，这个是很关键的。

　　主持人：刚才说的问题这位车主需要找另外两三个车主来证明那两辆车没问题我的车有问题。

　　南辰：这个应该不是很难的事，咱们之前在汽车江湖里面遇到很多这种投诉，关于异响的，包括本田CRV异响的，观察比例大部分车是不响的。

　　主持人：好了现在有了网络，大家通过网络征集通过论坛快速了解到是一个个案还是群发还是什么原因，这里面核心的原因由经营者承担有关瑕疵的举证责任肯定不是说厂家出具一个报告说我的车没有问题，如果厂家出的报告消费者肯定不认，拿到法庭上法院也会不认还是委托第三方，这个第三方是不是就由经营者去委托也就是说汽车厂家去委托？

　　蒋苏华：诉讼中应该是法院委托，企业进行申请，费用由企业先付。

　　主持人：那这事完了。

　　蒋苏华：你说有关瑕疵的举证责任。

　　主持人：企业可以多付点儿吗，企业有钱。

　　蒋苏华：私下里面有可能发生，但是从法院诉讼角度来讲最起码在诉讼这个程序中不会发生，因为没人敢愿意冒这么大的风险，这显然是违法的，至于背后的事情没法判断。回到刚才说的那个异响的问题，中间有一个问题在于我们说产品质量问题，产品质量的问题其实有很多种类别，有一种类别是缺陷召回，还有一种是说质量不合格，需要进行维修解决，这是属于三包范围。

　　其实还有一种个人感觉问题，我们说异响，一点问题都没有不可能，有一点声音感觉不舒服法律没保护到那个程度，会影响到个人的体验影响到产品在市场上的竞争力，但是法律没有保护到这么深的程度。不管异响还是什么问题是有争议的。

　　汽车行业缺少真正公正的第三方

　　武高汉：原来处理投诉的时候我们遇到一个投诉，消费者去洗一条裤子，发亮，消费者说肯定洗坏了，经营者说不会，这个是很正常的。消协调解这个事调解不下来，经营者一口咬定没坏，消费者一口咬定坏了。最后我们把这个洗衣店的泰斗级的师傅请来，他一来经营者二话不说说我赔。

　　我觉得在我们的汽车行业就缺少这样的人，真正的公正第三方，他特别有权威，这是一种能力的缺失。目前无人来承担这个角色，我个人觉得是政府有关方面应当承担这个角色，当某一人出现的时候你就不能再狡辩了，什么是不是瑕疵是不是缺陷，它就是瑕疵它就是缺陷，你就得承担举证责任。那么如果你任由消费者经营者在那儿打永远打不清，消费者肯定说它有毛病，经营者肯定说它没毛病，这个市场的效率就完了，社会成本谁去计算？没人计算。

　　主持人：您刚才说的这一点又绕到一个都说了N年的一个话题就是客观的第三方没有找不到，或者大家公认的没有。

　　蒋苏华：假设诉讼中就产品质量问题发生争议，如果质量很明显的不用做鉴定，就像刚才说的裤子问题坏了一个洞消费者说这是质量问题给我洗坏了，企业说还没坏，任何一个人都能判断出来这是坏了不需要做鉴定，模棱两可像异响多大的响是正常还是算异常，很难用个人体验来说这就显然是质量问题，要有客观公正的第三方。

　　上位法的支持促进新消法的执行

　　南辰：我们集中讨论在司法层面对法条对消费者保护的意义，还要我们下探一级，实际上新消法出台之后会促进现有的行政法规也要跟上位法的精神取得一致，在保护消费者的力度上同样要加强。这个对消费者也是具有积极意义的，并不是单指新消法只管官司，只是打了官司这个层面。

　　举一个简单的例子，现在有汽车三包规定，有汽车召回条例，那么实际上这两个一个是国务院的条例，一个是部门的规章都应该与新消法对消费者保护的法条精神取得一致。包括在半年之内举证的责任问题，因为我们都知道三包有效期很可能跟半年重合，里面可能涉及到交集的问题。

　　我认为凡是在司法层面更明确的那么在行政执法层面一定会更加顺利，举一个简单的例子，前两天酒店餐饮业那个霸王条款工商部门先是整顿，后来有的行业协会不服还要说上书全国人大，最后最高法出来一个解释一锤定音。我们都知道这是为什么，如果它知道打官司肯定要背负更高的成本或者一定会输他会乐于接受行政处罚。

　　主持人：通过几位的分析对于这次新消法当中的威权纠纷举证责任倒置具体放在汽车领域发现这条真正落实到实处还是有一些前提条件，首先对于我们的消费者来讲不是说您就没有任何的责任了，瑕疵首先是需要消费者去做一个证明，那么在双方都认可有瑕疵的情况下才牵扯到下一步由经营者承担有关瑕疵的举证责任，经营者承担的瑕疵举证也要委托第三方，第三方是什么样的第三方，是不是能够得到厂家、消费者和法院共同的认知，通过刚才的分析是有，但是它的公正性、公平性、公开性可能还要打这样一个问号。

　　因此这一条在实际的应用当中就像刚才南辰讲的可以结合多部法律法规，在强有力的消法帮助下我们是最渴望看到这样一个实际的案例，我们盼着这样一个案例通过这一点比如说我们真的让汽车厂家去举证了，最后官司打赢也好打输也好才能给我们一个真实的借鉴意义。现在我们只是放在这里去给它探讨，可能还会存在各种各样的一些问题。