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369期星期三会客室:关注机动车排放争论

2014年01月08日12:37
来源:搜狐汽车 作者:桑大伟
第1页 :不认同4%但出现争论是件“好事”

  主持人:谢谢各位好朋友来到FM1039兆赫北京交通广播来到汽车天下,这里是2014年仍然每周三和大家见面的星期三会客室,我们仍然会在2014年和大家一起聚焦汽车社会方方面面的热点话题。我们的节目在直播的同时,可以同步登陆合作伙伴搜狐汽车观看网上视频直播,也可以通过合作伙伴经济观察报同步读到本周热点话题。

  在今天的星期三会客室当中,我们要和大家聊的这个话题是有一起争论开始说起的,这个争论发生在去年年底,2013年12月30号中科院大气物理研究所研究员做了一个课题组对外公布说,对北京地区PM2.5化学组成,以及来源分析经过一番研究发现北京PM2.5来源有六个,分别是:土壤尘、燃煤、生物质燃烧、汽车尾气与垃圾焚烧、工业污染和二次无机气溶胶。六大污染源当中按照比例来说北京汽车尾气和垃圾焚烧对雾霾平均贡献只有4%。

  这个研究成果一对外发布之后,立刻引起了广泛的争议,那就是环保部中科院分析的北京雾霾真凶到底是怎么回事?很快中科院紧急召开新闻通气会,表示该院“大气灰霾追因与控制”专项组召集相关专家进行认真探讨,“得出一致结论”,这一数字被严重低估了。在经过了学术界一番探讨,以及经过了广泛的媒体的报道之后,在2014年的年初这个问题得到大家一致的观点,机动车对雾霾造成的贡献4%肯定是被严重低估了,虽然基本上有了这样一个结论,由这起争论必须要多问几个为什么,由于这起争论引发了我们更多的思考,因为我们每个人都关注今天生活的这个环境,每个人都希望我们天空能够像今天一样变得这么湛蓝,到底怎么样解决雾霾的问题,雾霾的形成和爆发到底如何造成的?机动车在这一场雾霾之战当中到底占了多大比例,就机动车排放而言,未来又应该重点关注哪些问题,在今天星期三会客室当中和大家一起集中探讨。正在听我们节目的听众希望大家一块和我们聊一聊,关系到每个人你我他的问题,您可以通过短信平台、网络和我们互动。移动联通电信发送英文字母HD加您的观点到10621039,我们论坛是WWW.FM1039.COM,介绍直播间三位嘉宾,来自新华社资深记者南辰。

  南辰:大家好。

  主持人:来自北京市华伦轮律师事务所律师黄丽凌。

  黄莉凌:各位听众大家好。

  主持人:环保部机动车排污监控中心研究员韩应健。

  韩应健:听众朋友大家好。

  主持人:欢迎韩老师,先和大家从这起争论开始谈起,刚才也聊到了,说北京机动车的污染源对雾霾的贡献,要差不多就是4%,这是来自于中科院。而我们也说很快中科院相关的一些部门也是召开了新闻发布会,说这个研究组研究出的这个4%是被严重的低估了。有大气灰霾追因与控制”专项组的研讨结果至少在20%左右,所以就这个数字之争,先听听直播间几位嘉宾的观点,特别是韩老师可以和我们说一说,大家基本都认为这个4%是被低估了?你怎么看?

  4%比例被严重低估

  韩应健:这个4%确实被严重低估了,就大气灰霾来源解析这个课题,中科院其他课题组这几年也做过研究工作,他们的工作也表明机动车,特别是城市机动车对灰霾贡献应该10%到50%之间。各大城市像北京济南深圳等一些城市,他们这两年也做过这一方面课题。我看过不少城市做过来源解析课题的结论,少的有10%几的,多的有30%几的,大概也就在20%—30%之间。

  因此,我们说的这是城市。从我们一般来看,从一般的公众的常识来看,因为城市这几年工业污染源得到了很大的改变,或者工厂干脆搬迁了,留下的很少,也采取高效处理了。但是现在这几年机动车有了很快的发展,汽车确实是很多的,因此机动车的贡献应该是在至少是10%几,或者20%几、30%几这么一个情况是能够被公众所接受的。

  主持人:通过刚才韩老师的解释,韩老师是环保部机动车排污监控中心负责研究这个话题的,他在这一方面的观点有一定权威性,既然贡献率大家一致认可4%被低估了,基本在20%左右上下,但是大家接下来有进一步疑问,现在谈起雾霾天气,很多的说法,很多目标都会集中在机动车上。而且看到全国各地最近一段时间这些新闻,如果出现了严重的雾霾天气,首先想到第一个方法就是限行,各个城市也都在采取限购。所以我们接下来就想和三位集中探讨这个问题,机动车对于空气的雾霾的形成,占了20%的这个影响。如果这个前提存在的话,现在大家是不是把机动车变成了一个罪魁祸首,有一点冤。

  不认同4%但出现争论是件“好事”

  南辰:我也反对这种观点,4%我是坚决反对。但是说机动车是PM2.5的祸首,我也坚决反对。目前即使常见到几种版本对机动车,对PM2.5的分析,有北京环保局的分析,之前和韩老师做过一期节目,他认为北京市机动车对PM2.5贡献是22%,参考各地尤其是南方一些地区的估算,他们也是认为大概在20%—30%之间。

  刚才我们说了4%是严重不靠谱的,尤其是说汽车和垃圾焚烧合并占4%,这个有一点更天方夜谭了。但是我认为这个事儿,等于是把人吓一跳的一件好事。一开始它抛出一个把你吓一跳的数据,但是在各方对这个数据的来源和它的权威性进行追诉的时候,发现对PM2.5源头的解析工作并没有做到位。也就是说我们比如说你想证明一个事情是假的,第一时间要拿出一个最权威的,大家公认的一个分析结果。但是这次我发现各方在辩驳4%这个严重低估的时候,都是使用一些分析、通常,推断性的、猜测性的。

  目前我见到最权威的值得大家期待的一个结果是环保部近日宣布在2014年的年中,京津冀地区环保部会拿到一个权威的PM2.5源头的一个解析。那么在今年底之前,这几大主要的经济区和大城市会拿到一个全面的解析。然后会上报给国务院,那么同时向公众公示,我对这个结果权威性我还是比较期待的。但是这个恰恰证明了我们现在对于PM2.5源头的解析工作没有做精准,没有做到位。所以很多有一些媒体,做标题的时候,说机动车是祸首,我有一点,我说你现在还没有拿到一个很权威的数据分析呢,你就匆忙的从定量、定性上给它扣上一个帽子,这个我觉得也是不严谨的。

  主持人:我倒觉得4%这个数现在看起来像是一个笑话,另一方面是一个好事,让更多人思考到底雾霾天气怎么造成的?现在一系列的治理雾霾的方法,以及大家舆论的关注点是不是可以进行一些科学的改变和调整?特别是对于机动车这一部分的治理。所以我也想听听黄律师的意见,我们在星期三会客室去年的节目当中也和大家聊到过关于大气污染防治法这一部法律,它也会有一些新的条例、条款的出现,根据现在这种新的环境下也会进行很多的改进,所以黄律师从您的角度上来看,您认为如果一件事情,它还没有追根溯源情况下,如果出现相关的短平快的政策,而这些政策又会直接影响到百姓生活,出行的便利,还未必能够达到一个非常好的效果的情况下,应该怎么样理解这个事儿?

  汽车限购政策治标不治本

  黄莉凌:其实我们说大气污染和雾霾这个出现,应该是说这是一个全民都要共同面对的一个问题,应该是大家是一个同呼吸、共命运的一个问题。所以我们说我们发现问题的时候不是说把责任推给谁,说机动车是罪魁是祸首,不是把责任板子打在谁的身上,我们最根本的目的是怎么能够解决这样的问题,它的根源在哪里,有没有很好的办法防治它,改变这样一个不好的现象。

  从现在的出台的数据来看,之前又说4%,但是这个数据大家觉得不可思议,难以置信。从这个角度到现在来说还没有一个权威的结论说这样的PM2.5或者说这样的大气污染,这个雾霾造成的根源在哪里。就算我们用另外一个数据,刚才韩老师也分析的比如说20%,甚至如果机动车占到30%的话,是不是还要思考另外一个问题,另外80%是什么样的原因造成的?或者那70%是什么样的原因造成的?如果仅仅针对机动车的治理来治理大气污染的话,那肯定也是得不到一个很好的很根本的解决办法的。

  现在这么说的话,我们大气污染防治法是在2009年的时候经过人大的通过,要重新提到一个要修订的日程上来。因为面临我们这种经济和社会的发展,确实有很多东西需要调整的。现在呢,大气污染防治法的修订工作也在积极的讨论,集中在的两个大的方面,备受关注两个大的方面,一个是工业污染的防治和机动车船尾气污染防治这两大块。这个方面可能涉及到法律层面,大气污染防治法在法律这个高度上面的,它的一个修订,可能会做一些原则性的调整。另外还会涉及到各个省市和地方所配套的实施细则紧密的结合,因为每个地方是有地方的特色。比如我们说到的刚刚说到北京的机动车的贡献,可能相比于河北或者京津冀其他地区,机动车对于污染的贡献可能会大一点,因为北京的机动车非常集中,但是如果你针对其他一些省市的话,你要说它的雾霾贡献还是机动车是罪魁祸首的话,更是很荒唐的道理了。针对这种不同的地区,不同的结构,它的成因不同,可能对于大气污染各个省市还应当出台相应的实施细则。所以在没有找到这个问题的根源的情况下,我们限购措施,或者说限行措施只是一个很短暂的,或者说是很直接的,应该说不是一个标本兼治的办法,但是只是从表面上短期的或者如果是应急性的一个措施。

  主持人:坛子里好多人都在聊谈到雾霾影响,有一个更加离谱的说法。说中国人的做菜方法不对,不应该炒菜,炒菜影响到对雾霾形成也有很大的贡献,听着我们真是一头雾水,说没有真正的探清来源怎么能够谈到治理。还有一些网友说治愈雾霾问题用煤,还有人说目前油品质量不好等等。

  9978:环保部门应该到城乡结合部去看一看,有很多的垃圾焚烧厂整天在冒烟,多少辆机动车排放加在一起才能等得上这一个垃圾啊。

  6523:目前这样一个现状对于生活在城市的人来讲,就必须要做出相应的牺牲,我倒是非常的支持这种限购和限行,虽然限购和限行不能从根本上解决问题,但是如果不限的话,想想都觉得可怕。

  6510:要解决道路拥堵和尾气污染,当务之急要解决现在大家经常在聊到的一个问题,就是一个拱桥系统的建立和公交系统的发达,如果有了非常发达、舒适的公交,我真的不愿意开车。

  5650:三十年前北京冒险的烟囱有多多啊,但是那会儿人少、车少天那么蓝。三十年后北京冒险的烟囱越来越少,几乎看不到了,但是人多,车多,天气雾霾越来越多,你说这到底是怎么回事。

  主持人:再来听听韩老师一些观点,大家都是认为目前这样一个现状都是想急于改变,都想使一点劲,但是又不知道从何做起?

  韩应健:刚才一些网友他们都谈到了自己的看法,这些看法都不集中,分散的。这个分散本身是客观的,这个分散倒是对了。因为这个雾霾的来源,确实它不是一个单方面。比如说灰霾是什么,灰霾就是大量大量的非常细小的干的颗粒,这些小颗粒来源不是单方面的,都怪汽车那是不对的。全部都怪工业,那也是不对的,确实是几方面的。刚才这些网友好象也有说煤的,也有说汽车的,也有说垃圾焚烧的。

  主持人:还有说炒菜的。

  全球每年消耗70亿吨煤中国烧了40亿吨

  韩应健:对,还有说炒菜的。事实上我们这么说,我们简单的说这个颗粒物的来源,说复杂了很复杂,刚才南老师也说了环保部要下大力气,专门动员课题组要用很长时间,半年一年时间来认真的做来源解析,可见说复杂很复杂。

  说简单的呢,事实上根据我这么多年环保工作,我认为说简单可以是四个字,燃烧、扬尘。燃烧占85%,扬尘少于15%,一般而言甚至小于10%,扬尘不说就说燃烧,燃烧是产生细颗粒物主要来源,刚才说了85%以上,只有燃烧高温过程才能产生细颗粒物,一般机械过程物理过程,研磨粉碎过程产生颗粒物都是比较粗的,燃烧烧什么?燃煤、燃油、燃秸秆。燃煤是大量的,中国有13亿人口,全世界70亿人口,全世界烧多少煤,烧了70亿吨煤,正好全世界平均每人燃一吨煤,中国13亿人口按照平均说,你应该烧13亿吨煤,中国烧了40亿吨煤,就看到了你这个负荷是很大的。烧煤的分散在华北东南沿海这一片,表现在两方面,一个是大小各方面的工业。二一个方面是生活烧煤。因此,其实刚才的说法我们要全面讲的话,大致可以这么来说,如果衡量一个大的区域来讲,衡量比如说几个省华北大平原,东南沿海江浙那一片,半个中国来讲,雾霾覆盖130万平方公里来讲,烧煤肯定是一个主要的祸首,一个主要的原因。它覆盖了太多了,广大的乡镇,城乡结合部,那烧什么的都有,烧煤,当然还有燃秸秆,烧垃圾,刚才反映燃垃圾确实这样,而且烧秸秆不可忽视,特别是秋天各种花生壳都在烧,农村废秸秆没有充分利用,一把火烧了。

  主持人:如果燃烧单独分析一下机动车,刚才有一些网友说中国油品质量问题,还有排放的问题,还有北京现在执行非常严格的排放,但是其他一些地方可能排放的要求又稍微的偏低一点,您觉得这一方面对于雾霾的形成的影响是不是也是占了一个比较大的比重?

  汽车近地排放无法扩散

  韩应健:对,主持人这个问题问得好,说到我们机动车了。机动车如果说我们说到一个城市,不说一个大区域,不说130万平方公里,就说一个大都市的话。对待一个城市而言,至少由于两条原因机动车就变得是比较重要,或者是第一,或者是第二。一个是汽车不是平均分散的,汽车是很集中的,高度集中在城市里的,这是一个原因。第二个原因城市里的工业基本很少了,没有了,留下供暖锅炉逐渐走向煤改气等等一些措施。

  因此城市里,而且北京市规定成六去不允许烧煤,或者烧煤不允许烧散煤煤炭洁净化,工业也没有了,剩下就是几百万个汽车,几百万个排气管,汽车的排放又不能扩散,像工业的烟囱很高,一百多米高,二百多米高,高空有很大的扩散空间,汽车是近地排放,汽车排放之后左边是楼房,右边又是高楼大厦,没有扩散的渠道。扩散得很慢,因此首先受到危害的就是把你近地面城市空气给搞坏了,因此我们经常看到大家有这个经验,我们到密云,到延庆玩到怀柔玩,回过头来在密云一看北京,哎呦北京上空高空是蓝的,但是近地面上空是一个灰黄色烟雾的盖子。

  主持人:坐飞机的时候特别的明显。

  韩应健:两会的时候很多代表说到不光北京有灰色烟雾盖子,南京上海也有这种现象存在。而到了郊区,到密云那一块,就比较好了,到那一块大家觉得空气很好。因此在一个城市而言,机动车少有这一块贡献相对比较凸显。

  汽油车替柴油车背了黑锅

  南辰:我对梁洪有不同的意见,你还在问机动车燃烧,我个人有一个观点,笼统的以机动车去调查PM2.5贡献源是不精确的。我们国家最新公布的,公安部交管局的数字大概2.5亿辆机动车,但是其中汽车只有1.35亿辆。在1.35亿辆汽车当中,私家车,我们用于非运营的这个七人坐以下只有8500万辆,所以当你探讨整个这么大的一个群体,2.5亿辆它的排气管整个的贡献的时候,你一定要分类进行。也就是说你如果不能精准的分类,那么你的治理手段就缺乏针对性,我们举个例子,北京环保局最近要在五环、六环增设尾气监测站,为什么呢?根据他们公布的数据,占机动车数量5%的重型柴油车对氮氧化物贡献是50%。也就是说你如果单纯的笼统的以机动车去探讨它的源头,你会发现它的数量和它的污染的贡献不成正比。那这里面还有一个,韩老师举过一个例子,对于PM2.5颗粒物一次排放的贡献,重型柴油车占机动车的数量虽然很少,但是大概能占到九成多。这个也是很有说明性的一个数据。也就是说我们如果不能精细的确定各个工业因素对雾霾源头的贡献,甚至具体到机动车里,你各个车型柴油车、汽油车,它的贡献率。他们你的治理必然是一竿子下去,然后我什么都不顾。

  主持人:所以今天和大家探讨星期三会客室这一期话题最大的意义,首先第一点在于多问几个为什么,也是经常在节目当中提到的一个观点,多问几个为什么之后,你就会发现其实很多问题可能还没有得到一个完全统一的大家的认可。但是把这个问题摆在这儿,有争论就是好事,我们也是希望有更多的,包括我们相关部门能够尽快的能够更加科学的、全面的、透明的解释,特别是是像刚才南辰和韩老师讲到分区域的,甚至是更加详细的把所谓机动车,按照类型,按照不同使用的油品来进行详细的分类。这样才能够一一击破,看怎么样去解决。稍候和大家锁定机动车的排污,来和大家一起关注一下关于机动车的排放来讲,未来它的发展和治理应该怎么样花力气,而且花的这个力气要见成效。如何才能见成效呢?在一段路况和广告之后继续在星期三会客室当中和大家一起来探讨,也请正在听我们节目的听众继续通过短信平台网络和我们互动。

(责任编辑:桑大伟)
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