星期三会客室正在直播当中，梁洪感谢大家继续关注，今天和来自环保部排污监测中心研究员韩应健、新华社资深记者南辰，北京市华伦律师事务所黄莉凌一起研究雾霾数字之争背后引发我们的思考。短信平台和网络上大家的看法。

　　8023：空气这事儿是最不能够由一个地方的一个政策能解决的问题，空气是流动的，如果光北京治理不让机动车使用，不让机动车自由的购买，但是周边区域不加以配合的话，我觉得问题还是会越来越严重。而机动车污染排放已经被事实证明并不是最主要的。

　　3328：机动车目前这些限行的措施，我一部分是支持的，但是另外一部分我又觉得说是不是合情合理合法，到底有没有起到作用？这个作用好象也没有得到相关部门的一些有效的数据的支撑。如果相关的部门能够公布一些数据，让我们这些开不了车的一个星期有那么一两天的人也觉得心安理得，也觉得自己做了贡献，我觉得这样大家心里也踏实。

　　主持人：他的这个提法我觉得挺有道理，我们支持但是我们想知道这个到底管用没管用？到底有没有帮助解决一点点问题，如果真的是这样，大家都心甘情愿，他说得非常朴实，南辰你怎么看？

　　限行背后是高额的经济成本 呼吁市场化手段代替

　　南辰：我可以回答他，肯定是有帮助的。但是呢，我们从市场或者说从经济学的角度，任何一件事都是有成本的，你比如说现在的限行和限购，实际上背后隐藏着很大的经济成本。我们刚才梁洪在节目当中念了，每周五天，北京的机动车每天大概现在的规模是限制一百多万辆的出行。我们可以计算这一百多万辆，分散到家庭里可能几十万个家庭，大几十万个家庭，他的出行这一天可能要改换出行方式。当然了对缓解拥堵和空气污染控制肯定是有效果，具体定量的，我也赞同刚才这个听众的，应该有相关部门站出来给予一个说法

　　。但是除了贡献的数字要摸清楚，背后的市场经济成本有多高，大家心里也要有一个数。就是因为任何一件事在市场经济当中不可能是零成本的，那么这么些人，因为限行，要改变出行方式要产生大量轮换限行，忘了的，处罚的，可以计算一下它的社会成本未必是很低的。或者说当我们去考量一个事儿，他对环境的贡献值不值得用这么高的社会成本去，有没有更低成本的办法去解决？我认为是有的。更多得用市场化的手段去替代。我们看看之所以伦敦、包括墨西哥城，或者说东京它的机动车的数量不比北京要低。有的比北京还要高很多的，为什么他们更多的是选择利用一系列的成体系的市场化手段去控制。这样实际上它是利用经济学的原理，每一个经济人他自己会做出对自己最有利的判断。比如说中心区停车费高了，那么我今天要进入中心区，我能不能坐地铁去呢？我算一下成本，看来还是坐地铁划算。可能他这个决定就这么做出了，而不是可能被动的今天我这个车限行，我开不进城里，可能这两种方法带来的经济成本就是不一样的。

　　主持人：南辰是多年以来一直坚守他自己的观点，就是用市场的经济化的手段去治理。但是你的这个方法又会有很多的听众和网友提出他们的质疑，比如说用这种方法好啊，老拿国外一些大城市来和我们对比，但是如果对比一下那些你提到大城市他们公交的一些情况，再看看目前北京公交一些情况，确实出行很难，特别是上下班高峰期你挤一回地铁你就知道那是什么滋味了，所以一系列配套由于它不完善，所以就导致大家如果采用你刚才的那种经济的手段，市场化的手段，也会让很多的人享受不到很有尊严的出行。

　　只有市场化手段才是长久之计

　　南辰：是，但是确实我个人也是赞同这种观点，有尊严的出行是我们大家梦想的一部分。但是确实越是在这种两难或者说在两种方法在你选择的十字路口，我们就要想什么是能带来长远效果的？什么是只能解决短期的疼，你打那种麻醉药的，这种要区分清楚。

　　十八届三中全会提出的精神，让市场在资源配置中发挥决定性的作用，应该是点明了大方向。我们这个城市它不可能是靠一个政策维系三五年，短暂的解决一下问题，然后就能继续的什么都转好了，那是不可能的。你一定要立足长远，未来三十年，甚至更长时间。那么你如果不摸索出这么一套市场化的治理手段，可能就会熬得过三五年，熬不过这个十年。

　　限行限购政策与法律冲突不可持续

　　黄莉凌：我赞成南辰老师说的这个观点，我们现在限行政策或者限购政策应该是一个短期的，或者说应对性的东西。比如说我们限行，每天限行20%车辆，但是这个20%通过这个汽车增长的速度很快就会把它填满，这一点我们现在汽车的拥堵或者说雾霾的问题，不是说一天形成的，肯定也是长期形成的，积累的。所以要解决它，也不是一蹴而就的，靠一个政策，或者靠一个制度就能很快的把它解决，可能还会有配套的，和周边的相适应的东西整体来适应。

　　而且从南辰老师从经济学角度来分析，从我们法律角度来说，我认为其实限购或者说是限行其实还存在着我们法律界的一个冲突的问题。因为本身我们从物权法也好，道路交通安全法也好，本身是一个人大发布的法律的级别。通过地方性的政策对它进行有所调整，或者对人的使用权利，或者说购买权利，有所限制的话，其实它本身就存在着法律的冲突，一个这样的概念。当然我们也是说刚刚网友还有听众也说到了，其实为这个城市，为我们生活，要我们做出一些贡献的时候，其实我们是心甘情愿的，因为这是我们息息相关的事情。但是也希望做到一个切实有效的，能够把这个环境，把这个问题能够有效的根治或者改善这样一个方法，会更好，而不是这种短期的。从我们现在这种大气污染法的修订的方向来看，它也在鼓励的，比如说我们能源、清洁能源的替换、调整这样的问题。

　　因为刚刚韩老师也提到了，我们这个雾霾形成的可能各个地方有各个地方的特色，但是根本原因还在于燃烧，如果再把燃烧的问题再往前对的话其实根本问题在于我们能源。如果我们能够更多的调整这样的能源的这种结构，对于这个大气污染可能会有一个很好的改善。另外我们觉得还有一个方向，就像大禹治水那种方法，以前很多人想到堵，不让机动车开，这是堵的方法。

　　另外是不是还有一种疏导的方法，汽车尾气排放这种质量，监测的标准还有排放的技术，能不能说更进一步的提高？因为我记得好象洛杉矶就有一个很典型的事例，原来汽车尾气排放污染含量非常高，但是通过这种技术的推广之后，这个尾气污染得到90%以上的缓解，逐渐通过十几年的治理，然后才得到一个更加湛蓝的天空。

　　主持人：所以我们综合刚才以上嘉宾的观点，他绝对不是靠一种行政手段，在短期内就想得到一个很好的结果，这看起来就是一个美丽的梦想，所以稍候我们会继续的和大家一起来分享这个现在大家最为关心的人人都在谈的话题，也要请正在听我们节目的听众朋友继续通过短信平台网络把你们的建议和我们分享。

　　今天星期三会客室我们和来自环保部机动车排污监控中心研究员韩应健、新华社资深记者南辰、北京市华伦轮律师事务所黄莉凌律师。一起和大家关注由雾霾背后数字之争引发我们的思考。来看看短信平台和网络上大家的观点。

　　7681：梁洪我就想问问为什么现在换一辆电动车那么难吗？不是说电动车不用摇号，怎么后来又得摇号，如果真的要想改变尾气的排放，这不是一个最简单的解决问题的方法吗？

　　9660：请不要把所有的问题归咎为机动车，拿雾霾为例，其实专家们没有把雾霾真正原因弄清楚，先把机动车一拉出来，先把他们限制住，控制住，今后再想想社会其他问题，我觉得现在有车一族社会成本真的太高太高了。

　　主持人：持有同样观点论坛上很多人，都觉得现在买一部机动车之后，各种税费控制，各种限啊，好象让大家觉得机动车真的是罪魁祸首，也是觉得有一些冤。

　　0923：今天探讨的这个问题我们听都没什么劲了，说了半天这个问题也解决不了，好象有越来越严重的趋势，北京要想有蓝天白云，这样的天气，来个五到六级偏北大风，五到六级偏北大风比什么都管用。

　　主持人：大家这些观点以及这些情绪，实际上每个人都有，但是呢，就像刚才黄律师所讲到的，这是关系到我们真正每一个人的事情，一呼一吸的事情，所有的人在这个问题上都是一致的，都是公平的。通过刚才的探讨了解到目前相关的专家还没有详细、仔细、透明、客观以及按照分类我们刚才讲的把雾霾的来源，详细的把它解释清楚。目前对于机动车，对于雾霾的形成，所做出的贡献，这一点是不容置疑的。至少大家现在一致认可的是大概在20%到30%，但是这20%和30%，还需要再做更加详细的研究，研究的结果才能够知道到底如何治理？放到现在我们北京生活这些城市，每一位手握方向盘的人都要在每个星期少开一天车，这样的一个做法毫无疑问的是对北京的环境是会起一个积极的作用，但是呢，显然它不是能够成为一个决定的因素。到底怎么样能够在今后长远的时间当中，通过我们有效的，不管是大家发自于内心的改变自己的出行方式，生活方式，还是从有效的一些经济的、法律的各种各样的手段去解决这个问题，最后我们再来听听直播间三位专家从各自的研究角度你们的观点，先请韩老师来谈一谈。

　　按时更换三元催化器不可忽视

　　韩应健：刚才我们谈到了怎么能够减少这个机动车的排放污染？一方面是用一些经济手段，还有一个强调了发展公共交通，发展公共交通这是很好的事情，我们很好的发展公交车、电车、轻轨、轨道交通。北京市这两年有很大得劲不，但是还有做不到的地方，还应该很好的发展。我再想讲技术方面，除了经济手段，绿色出行手段，另外还有技术方面手段，我们北京市五百三十万辆汽车，最近这几年比如说国四以后的包括去年国五的这些车排放都是很低的，没有什么大问题。但是毕竟你还有用了很多年的，2005年以前的那些车排放那么长时间了。这个汽车我想说一件事情，它在排气管上有两个大包，一个是降低噪声的叫消音器，还有一个非常重要的叫做三元催化剂，它能够降低污染物在90%以上。但是三元催化剂是有寿命的，它的寿命标准归地是八万公里，当然质量好用十几万公里。因此广大车主要注意，如果您开的车都开了十几万公里了，检测排放又证明排放比较高，因此除了维修、保养以外，应当自觉的更换已经失效的，已经老化的三元催化剂，这件事情是非常重要的，因为国一、国二的车，北京国三是06年以后实行国三，原来车国一国二的车已经跑了十几万公里，高排放，三元催化剂一旦失效，一旦堵塞，它的催化作用没有了，还起相反的作用。

　　主持人：韩老师给我们提醒非常实际，非常实在，从每个实际做起来，南辰。

　　强加新能源车推广提高现有燃油标准

　　南辰：我两点建议，第一北京应该在推广新能源汽车，私人购买方面更加给力。这里面包括听众问的，还不是说原来四个部委办公厅说不用摇号，不限购，怎么后来不拍卖，当然了我们要看到在北京细则执行初期，它的中签率会非常高。因为可能受于充电环境，没有那么多的消费者敢下决心去购买新能源车。但是一定从政府的层面要看到未来新能源汽车的发展，它不光是汽车产业的制高点，而是联系刚才黄律师说的能源转型的一个重要的枢纽。第三次工业革命的作者他就提到了未来大多数的国家会越来越倾向于转向可再生能源，比如潮汐发电，光能发电，光伏发电，但是可再生能源在电网发电比例占到20%以上的时候，你就需要一个转换装置来平衡你这个电网的输出。这时候插电式的电动车、燃料电池车会起到这个作用。所以现在眼光要放长远，不能韩老师说中国人以煤电为主，对新能源车另眼相看，说你用的电不清洁，这个完全是短势的看法。

　　另外我想提的建议，燃油上还要相关的练化企业要加大投入。就在前两天公布了国五标准的燃油标准，这个标准是脚力了很多年才出台的。这里面主要的变化，比如说原来咱们的成品油里面添加锰，现在规定不允许添加了，这个在无铅汽油之后很重要的一个进步。再比如说硫含量大大的降低了。但是还要看到出了北京，北京现在是有京五排放的燃油，你出了北京怎么办。

　　主持人：就像刚才很多人讲到这个问题，应该全国一盘棋。

　　南辰：绕着北京六环、五环绕圈跑这些重型柴油车，大部分都是从外地加的油，这一方面油车、路一定要联动治理。

　　主持人：最后一点时间听听黄律师的观点。

　　黄莉凌：我们说这种雾霾的现象，也许机动车不是说的罪魁祸首，但是对机动车的这种调整和这种尾气的改善一定对雾霾是有所贡献的，对大气污染防治有所贡献的。刚才南辰老师说得很好，我们观点非常一致，关于新型能源的转换，这个我觉得是未来的发展方向。另外油品的提高，这个肯定对我们汽车的尾气的改善会有一个很大的帮助。

　　主持人：所以今天我们和大家一起来关注这个话题，一方面我们是期待着尽快的能够看到相关部门非常权威的、最重要的是细致、科学的对于雾霾形成的一个判断。同时对于每一位生活在这个城市的人来讲，手握方向盘的您，从一个小小的三元催化剂开始关注，开始做起，从小事做起，少一点抱怨，我相信我们未来会很好，再次感谢直播间三位嘉宾，也感谢大家关注收听我们今天的汽车天下。