五元老"四话"中国汽车 追问车业来路

    第三话：中国车业四大论争成败看

　　主持人：我们谈了汽车工业的发展，谈了车型，其实中国汽车工业发展到现在，我们大家也都坐上轿车了，也发展了轿车，可能觉得是理所当然的，可是有很多问题是当时非常严峻的问题，包括我们会总结出中国车业发展有四大争论，第一个，关于中国是否要发展轿车，当时在争论，包括我们今天说的市场换技术，是一个争论，包括轿车是否要进入家庭，刚才几位老师谈到过，轿车一开始可能是公家用车、单位用车，轿车是否给老百姓用，这是一个争论。

包括说要不要我们自主研发，要不要有自主品牌，这是一个争论。这四大争论可能现在很多人还有异议，这个时间点来说早了还是晚了。今天几位老师都坐在这儿，大家可能都很有自己的想法，刚刚胡老给我们介绍中国汽车工业的时候也谈到了，现在请胡老再给我们详细的讲一讲您怎么看这个争论？

　　胡信民：不可能把核心技术告诉你 市场换技术是必然

    胡信民：因为刚才我已经提到这个事了，简单举这个例子，争论是难免的，今后还会有，但是很多东西要历史事实说明这个事。从个人来看是这样的，你说市场换技术的问题，也不是那么简单的事。当时感觉到，自己要发展，而且要加快步伐，你还是关上门自己搞好，还是引进门好，很自然的，必须要走出去，必须要把先进的引进来，我们要加快步伐，要迎头赶上，是这么一个出发点，因此必然带来引进技术、合资合作，目的是加快我们自己很快的发展。

　　要从这个角度来讲，我们现在的确是如此，我们回想也是，假如你不通过这个道路，我们能有今天发展这么快的水平嘛，我们今天拿出的产品，不管是合资企业造的也好、自己造的也好已经赶上国际水平了，我们认为这个走的是对的。

　　但是事情是一分为二的，带来的负面影响就是，在核心技术掌握方面，因为合资合作也好，人家不可能把核心技术教给你，因此这有一个过程，这是很自然的。所以我自己想，我也要走出去了，我们现在汽车也到国外建厂，我们自己是不是去了把我们的核心技术就告诉对方了，也不可能，市场经济本来是竞争的，我要靠核心技术自我发展，我要把核心技术给你，做不到的事情。所以这个规律我是这么看的，就是要在合资合作当中，我们要怎么样尽快的学习、掌握、发展，这是必然的过程。

　　现在我们看到，提出自主创新以后，我们自主创新发展的速度还是满快的，但是必然有一个过程，从低到高，从局部到群体，所以我感觉路一定要这么走。

　　再有一个，我感觉开放也好，都与规模有关系。所以回顾一下我们从轿车来看，这个过程到今天这个时间并不是很长，合资来讲20多年，但是达到规模来讲，我看也就是2000年以后，就这么几年，而且这几年来讲，我们发展也好，的确速度不能算慢，而且方式很多。我曾经仔细的琢磨过、研究过，我们这个自主品牌发展的路、方向多种多样。简单地看，我们自主品牌怎么来的？各种方法都有，外包的也有，从模仿中学的也有，我归纳了好多种形式，联合开发的也有。但是要学会真正的核心技术，我认为还有一个过程，这是必然的一个过程，所以现在要通过积累发展，我认为早晚会实现这个过程，这是很自然的。所以有些争论的问题，包括今后我认为还会有，这个并不奇怪，让他争论去，我们认为对的就往前走，要想观点统一，社会上没有了，就是一个看法，做不到，也没有必要那么要求。

　　主持人：胡老，如果您要给市场换技术这个东西给一个评价，您会用一句话来怎么评价它？因为现在大家都在争论，觉得市场换技术没有换来技术。

　　滕伯乐：看待市场换技术不能割裂历史 没这个没今天

    滕伯乐：我来说吧，最近我写回忆文章也专门写了一段，我也看了我们的资料，因为现在市场换技术是对各行各业来说的，但是也有针对汽车来说的，说汽车合资了，市场给了人家了，技术没有拿来，你到现在也没有合资的自己的产品，我觉得这个有点隔断历史。我查了一下资料，1983年的10月份，当时我们中国汽车工业公司董事长饶斌，包括安总讲的，带着大家到处去寻找引进技术合资合作的伙伴，在70年代末、80年代初在国外没有人看得起你的，不要说合资合作了，技术都不给你。改革开放我们开始要走这个路了，但出去访问的时候没有几家能跟你很好的来谈，都看不起我们。

　　在这样的情况下，饶斌就非常敬业的考虑了一个问题，这么多年来我们用多少外汇买多少国外的车，因为当时也有个议论，造车不如买车，买车不如租车，反正没有多少轿车进入家庭。我们怎么解决这个问题？他提出技贸结合、进出口结合的道路。什么意思呢？我向国外买车子，几万辆也好、十几万辆也好，我买你的车要带技术过来，至少的一条，从这个办法来引进。否则的话，车也买了、外汇也花了，技术一点也没有，但是这个进来的技术是最先进的或者一流的，不一定，起码我们得到了他的技术的资料，或者相关的文件等等。给国家计委相关部门领导同志打了个专门报告，结果国务院有几个领导同志都批了，赞成这个观点，要拿汽车做试点。

　　所以对汽车工业来说，汽车换技术我觉得不能隔断历史来看，正因为有了市场换技术，我们才引进了技术，正因为有了市场换技术，我们才有合资合作，正因为有了市场换技术，我们才有了发展到今天的业绩。所以起码市场换技术，对汽车工业来说不能隔断历史来看问题，至于其他行业是不是有这样那样的问题，另当别论。我们看待问题不能隔断历史来看，特别是我们现在中外合资企业，它的发展也好、它的自主品牌也好，并不是要从市场换技术这个角度看问题的，因为要看到市场环境，要看到双方战略的发展，市场竞争的几个方面来讨论这个问题。所以我觉得市场换技术当时来说，是提了相当大的作用，才有了我们今天这样的一个成果。

　　但是说今后是不是还会有市场换技术，我想我们要实事求是的来看待这个问题，将来我们也要到海外市场，我们是不是也有市场换技术的问题，我们要占领他的市场，他说你也要带来技术、要跟我们合资合作，不一样有这样的问题嘛，所以这个问题我觉得应该是这么考虑的问题。

　　主持人：胡老，包括滕老，大家都觉得是历史的必然性，不可回避的过程，下面请安总谈一下。

　　安庆衡：市场换技术不是简单的原始交换

    安庆衡：我对这个问题始终有比较明确的意见，我认为是必由之路，而且没有什么不当之处，当然个人有个人的看法，有一些理论家、有一些专家有他们的看法，那也是允许的，各种事情总是有不同的意见。我想汽车市场大家知道发展是有规律的，当人GDP达到3千美元怎么样、达到5千美元怎么样，市场是客观的。如果没有对外合作，我说中国汽车工业发展没有这么快，汽车市场只能进口。

　　我又说北京了，讨论北京轻汽要不要重组的时候请到吕部长，当时的部长石广生就请他说你是汽车界的人，当时吕部长发表了一个很明确的观点，与其让外国大量的卖车，还不如把资金引进来跟他们合作。如果不跟他们合作就要大量的进口，大量的进口连起码的技术都学不到，所以现在我认为有些人说市场换技术，就是换的技术不够多，但是也不可能你的市场让人家卖车就把所有的技术都给你，那是一种空想。我是历来主张要对外合作的，但是我也主张发展自主品牌，所以还有点资本，一方面我在主持跟现代、跟奔驰合作，一方面在扶持福田，如果我不是两边都领导的话我到被打倒了，纯粹洋务派。但实际上福田也起来了，对外也合作了。

　　比如说我们跟奔驰合作，你如果不跟他合作他就不往中国进口奔驰车了吗？现在奔驰S车大家知道卖的非常火，经销商卖一辆挣十几二十万，你不给他换技术也会进入中国市场，但是现在E级、C级车跟他合作，现在北京市场的E级车、C级车，没有说不好，我们比克莱斯勒的车生产的还好，起码我们知道人车怎么干的。如果不把这个合作搞起来，纯粹把市场花外汇买那个车，这个做不到。

　　另外市场换技术，很多现在都研究软科学、研究人才。我记得在有的会上有的领导提出来，现在我们中国涌现了不少成功的企业家，甚至有年轻的企业家，但是这些企业家很多是来自合资企业，包括一汽大众、上海大众，奇瑞很多领导人都是一汽的，包括吉利。所以这些东西，市场换技术，不是那么简单的原始的那种交换，因为我们合作了以后，很多人，包括以我为例，在座的大家知道，成天说CKD，最开始80年代，我也会一点英文，但是CKD什么意思，CKD就是散件装配，那时候连这个词都不知道，后来变成领导这些企业。从80年代合资到现在，这些合资企业培养了多少人才，现在北京到全国这种自主开发的机构就有多少。大家可以看看顺义有一个长城花冠，水平相当高，汽车展期间，几百名汽车界的人士都去看了，很多骨干都是合资企业培养的。

　　陈光祖：叫技术溢出。

　　安庆衡：所以我说一个是市场本身就是不换，市场外国也要占领，另外我们在对外合作上，从制造技术上、从人才上各方面收获挺大。现在我们在商用车开发、车身开发这方面全国有很多人才，达到一定的水平，包括混合动力、新能源汽车开发，我想跟这些不是说归功于这些，但是都是互相关联的，但是不应该把这个目标值设的太理想化，说达到这个目标。

　　主持人：谢谢安总，您说的不能割裂的来看，不能只看技术，除了技术之外还有很多没有看到的进步。陈老给我们谈谈。

　　陈光祖：中国汽车并没有进入家庭 中国汽车模式就是摸着石头过河

    陈光祖：我简单说汽车进入家庭，比较正式提出来是94年，那时候张小虞、苗圩主持会议，实际上我们应该来说，大概80年代的时候就议论过这些老同志，特别我们几个比较开放的老部长，就提出要发展轿车。搞轿车干什么？搞轿车就是老百姓用，生产了几百万辆轿车不能都当官的用，但是现在为止我们的汽车并没有进入家庭。我简单举个例子来看，现在美国来说，是1.2个人一辆汽车，汽车保有量是2500万辆，除了老头、小孩，又是一个人一辆汽车。

　　安庆衡：应该说保有量平均数少，但是还是进入家庭了。

　　陈光祖：美国进入家庭了，日本1.6人一辆汽车，德国1.7人。

　　滕伯乐：跟中国没法说，中国人太多。

　　陈光祖：中国去年33个人一辆汽车，怎么能说进入家庭呢。

　　付京生：以城镇为主。

　　陈光祖：我中国农民就不能用汽车，就得开摩托车，就得搞商用车，就得挂在商用车上面，所谓低速汽车，那噪音可能是200分贝了。我觉得我们到现在为止汽车进入家庭这个口号我们应该提出来还并没有实现，中国还远远没有实现，因为全世界去年是8亿6千万辆汽车，全世界平均是6.8人一辆汽车，我们33人一辆，怎么说进入家庭呢，只能说进入城市老百姓部分老百姓家庭，所以这点说明中国汽车非常有潜力，并不是说我们中国汽车多的不得了了。

　　还有一个是模式的问题，我非常主张摸着石头过河，中国发展汽车什么模式，北京是模式吗？搞的不错了，今年一百万辆，有可能，但不能叫北京模式就是好的，不能说奇瑞模式就是好、吉利模式就是好、一汽模式就是好，现在中国汽车根据中国的情况到底怎么发展汽车，我们不断的实践，很多宝贵经验，但是我们还在摸着石头过河。我们30年前改革开放也摸着石头过河，现在还是摸着石头过河，很多人说吉利模式就是第一，吉利就是第一？上海模式就是第一，不过是买来，这么买来都算是中国模式？所以个还是摸着石头过河。汽车工业刚才我非常同意滕老讲的，是整个水平的提高，朝鲜可以把原子弹搞出来，但是我去了朝鲜两次，为了帮的他搞汽车，我看他50年汽车搞不起来。搞汽车是工业化水平，只有高度的发达工业水平才能搞出汽车，这是非常明显的规律。巴西有很多汽车，但是都是外国的，西班牙有很多汽车，都是外国的，所以汽车工业是全社会的工业，所以我们还要继续摸索我们很好的发展规律，再进一步的发展我们汽车工业。

　　主持人：谢谢腾老的发言，付老师您来谈一谈。

　　付京生：中国汽车发展不能忘中国大形势

    付京生：我觉得汽车工业的发展要跟国家的实力结合在一起的，想想过去我们建一个一汽的时候，当时投了3个亿，3年建设，全国支援，而且当时的产量只有1万辆。现在看看这几年，包括安总搞的北京现代，一建起来就是15万，第二期就30万，现在已经达到60万。

　　陈光祖：接近100万。

　　付京生：我们去了若干个汽车厂，觉得真的不可想象。所以我们在总结30改革开放成果的时候不能忘掉中国的大形势，因为只有中国的经济发展了，中国综合实力强了，所以汽车工业的发展相辅相成也是提速，有了这个生产环境。包括市场也是，想想当初80年代，我们想到现在每年有1千万辆汽车的市场吗？不可能的。全国的包括公用和商用大概有几十万辆轿车就足够了，今年大概要达到将近500万辆轿车，所以这个也是国家实力，老百姓有钱了，所以我们市场又发展扩大了。

　　滕伯乐：还没有解决4亿和9亿的问题。

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