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主持人:
我想孟先生说得很清楚,他所反对的其实只是以罚代管的一个管理模式,到底应该怎么样来探讨一种比较科学和有效的办法。
接下来我们也请到一位在城市发展的研究,在国内很有成绩的人士,这是新华社《瞭望》周刊的主任记者王军,王军你好。
王军(新华社《瞭望》周刊主任记者):
你好,主持人好。
主持人:
我想刚才岩松跟孟先生的观点你都听到了,我不知道你支持哪位?
王军:
我是赞成拥堵费,但是我同时认为拥堵费不是一个孤立的政策。
主持人:
怎么讲?
王军:
刚才那位先生说得很对,不是说以罚代管的问题,我觉得一个城市很重要的一点就是要把公共交通做强做大,给大家提供一种非常便捷的高速的公共交通的出行方式,我想在这个前提之下,再来探讨拥堵费,我觉得这个问题就比较好解决。
主持人:
这个可能比较接近岩松刚刚说的,在具备一定条件之后再来实行。
白岩松:
其实我们的想法都是一致的,你让我们说在不符合这些条件的情况下,立即支持收拥堵费,打死都不会干,难道这是政府转移自己在管理方面的疏松,然后采用一切都收费,最简单的行政的方式,我觉得反而是走向了另外的道路。
其实当我们提出相关条件的时候,是在给政府妄图很简单地来采用拥堵费,或者说是单双号来解决交通问题是一种制约,因为这些条件我们会慢慢地去展开。
主持人:
好,具体是什么条件,我们来再跟王先生一起来讨论。
王军你刚才也提到,你觉得公共交通本身的发达非常重要。
王军:
对。
主持人:
但是现在我们可以看到,比如伦敦、新加坡,它都实行了交通的拥挤费,好像也都接受,有人会说,中国为什么不可以。
王军:
伦敦地铁的建设,全世界的地铁就在那个地方是最早的发展,所以我觉得他们能够给大家提供很便捷的这样一种地铁的服务,还有它路面的公交,还有步行系统,它这些东西都做得非常好,你比如像曼哈顿,曼哈顿也是收拥堵费的,曼哈顿的地铁100多年了,它那个地铁甚至上下行四车道,然后它的路面,它有条件来限制小汽车的饱有,比如住在曼哈顿的那些人百分之八九十都没有车,确实他也没有必要,因为在地面上走路就会非常的方便,坐公交也非常的方便。
主持人:
从你的观察来讲,你觉得目前这几个,包括广州在内的大城市,具不具备这种条件?
王军:
我觉得实际上这个问题的解决也是非常简单的,比如说我知道的哥伦比亚的首都波哥大,700多万人口的城市,和咱们北京的中心城市人口也差不多,也是堵得一塌糊涂,人家花了两年多的时间就把它解决了。
主持人:
怎么解决的?
王军:
怎么解决的,那个市长就说,我要把这个路权还给占城市人口最大多数的那百分之七八十的人。
主持人:
还给?
王军:
对,他看到的情况,以前的情况是20%的人占据了80%的道路面积,就是那20%开小汽车的人,于是他给调个个儿,他把那80%的道路面积还给了公共交通。
主持人:
怎么还法?
王军:
就是他把路权重新分配,比如说长安街,他会把2/3,甚至更多的道路面积划给公交车道是吧?
主持人:
通过这种路权的再分配,让更多的人能够进入到对于道路的享有当中。
王军:
对,实际上这种方式在北京已经出现了,但是我们需要把它做成一个系统,把主干道全用这种方式来做。
主持人:
这是一个很大胆,也很有想象力的改革措施,谢谢王军,我们稍候再会跟你一起来讨论。
岩松,刚才你听了他们两位的观点,其实我觉得也挺殊途同归的,大家一起在讨论,什么时候才能够是实施这个方法的时机?
白岩松:
绕一大圈之后,其实大家的想法应该是一样的。
首先我们在说,有很多的限定之后,其实就是在督促政府采用更加科学和合理的方式,假如你要推行拥堵费的话,你也必须先满足这些条件。简单地说来,你首先继续要大有作为,并且透明地告诉市民,我不是要减少我的作为,而采用更简单的方式;第二个,请制造公平,你所有的市政府的车和所有权贵的车,也都要拥堵费照收不误,不能说你钱就不交了;第三个因素,你公路交通要加速去解决;第四个,科学规划;第五个,人大要讨论这件事,一起去通过;第六个,你要合理地去设计什么样的时间,一定的流量,比如说我快速通过收多少钱,收不收钱,滞留的时间长,在黄金闹市区,究竟选择在哪个闹市区。所以这一系列因素加在一起的时候,我说最有价值的是今天,因为它还没有实施,我们进行纸面推演,对于那些有这方面新的城市管理者可能是一个提醒,其实现实生活中未必会推行。
主持人:
当然媒体的责任也是在公共决策之前,就能够提供更多元化的,更来自各方声音和利益的博弈,来供给决策者作为参考。当然我们非常重要的依据就是说,既然在世界的历史上有很多国家实施了这个制度,实施得究竟怎么样,有没有副作用,副作用是什么,我们来稍候关注《新闻1+1》。
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