王伟成、陆化普访谈实录

　　[主持人]:各位网友大家好，欢迎收看人民网视频访谈，今天走进人民网视频直播间有两位嘉宾：一位是全国人大代表、江苏常州市市长王伟成。王市长您好。[15:37]

　　[王伟成]:大家下午好。[15:37]

　　[主持人]:还有清华大学教授、清华大学交通研究所所长陆化普教授，陆教授，您好。

　　[主持人]:我们今天坐在一起，主要是想聊聊交通。常州市处于长三角苏南经济板块，是一座充满现代气息、经济比较发达的新兴工业城市。我们今天谈的就是城市交通和城市交通秩序的问题。[15:38]

　　[主持人]:最近这几年在建设特大型城市而加快建设步伐的过程中在交通方面治理得也是非常出色的，城市的快速发展不可避免要带来环境资源、公共交通等各个方面的一个巨大的压力，特别是交通，每一个城市的腾飞和发展，常常伴随而来的就是交通拥堵、路况不畅，而与这种发展伴生这种城市之痛，我们看到不太明显，不但是我国第一个建成BRT快速公交系统的地级市，而且早在2008年获得“畅通工程一等管理水平”这个很高的称号，一个地级市取得这样的成效很不容易，请市长晒晒常州市的这张成绩单。[15:39]

　　[王伟成]:说到成绩单，我也感到很惭愧，我们得到了一个非常好的称号，“畅通工程一等管理水平”。据说地级市获得这个称号的，中国才四个，确实不容易，但是，就算是我们一等管理水平，我们的城市交通还存在不少问题。而且，这个一等管理水平的确非常不容易，老百姓也是感慨万千。[15:40]

　　[王伟成]:我记得一件非常深刻的事情是，2005年10月1号，我们从下午开始整个常州城市的老城区堵死了四个半小时，交通一点办法都没有。那时，网民、市民反应十分强烈，这件事就引起了我深刻地反思，我就感觉到，城市的交通问题实际上就是一个民生问题，如果一个城市交通管不好，如果一个城市交通十分拥堵，如果一个城市，老百姓上班、下班出行是那么不便，这个城市不配称为一个现代化城市。所以我们就下决心要整治交通，要加快建设，要优化管理。可以这么说，常州市在交通管理上下大功夫是在2006年开始。[15:41]

　　[王伟成]:在2006年以后，这几年我们采取的主要的措施是四条：第一，建设立体交通、优化城市的道路网络。我们常州的城市是两个新城区、中间一个老城区联起来的，原来这个老城区和南边的武进区、北边的新北区是隔断的，交通道路不多，这几年我们首先是从平面道路上、南北交通主干道，青阳路、长江路、龙江路一批主干道建成。我们建设快速高架，前年通了一期工程，今年现在正在建的是二期，这个二期工程建成以后，整个南北全部贯通，九月份可以全面峻工。除了交通主干道以外，我们城市内部的道路网原来的断头路不少，很多地方是路形不成网络，这几年我们在城市的道路网化上下了功夫。这是一个非常重要的方面。[15:47]

　　[王伟成]:第二，优先发展公交，来减少道路的压力。我们想了一个非常简单的问题，这几年私家车迅猛地增长，我们常州一个月要增长九千辆，近万辆，你道路建得再宽，道路这层这样的网络，不够这么多私家车开到道路上，我认为拥堵情况也是无法解决的。解决这个道路的办法在哪？就是发展公交，而发展公交也不是一件容易的事，我刚才讲到拥堵的时候，我们那个时候的公交不那么行，怎么不行呢？首先乘的人不多，公交的出行比例只有8.94%。[15:47]

　　[主持人]:就是说一百个人出行选择是坐公共车。[15:47]

　　[王伟成]:他为什么不选择公交车呢？原因是什么呢？原因是公交办得不那么好。第一，线路偏少，形不成网络，所以他出行不那么方便，从家门口要走很远。第二条，不能准点，开得又慢，也耽误他们上班。第三，车辆陈旧，没有空调，热天太热，冷天太冷，而且车况也不好。第四，票价负担也不轻。当时是两块钱一张票。在这种情况下，他们怎么上班？一个是买车，买不起车就买摩托车，或者电动车，那时我们常州交通为什么那么乱、那么堵？同我们大量的摩托车分不开的。[15:48]

　　[王伟成]:根据这样的情况，我们发展公交采取的措施是针对性的。针对性地采取了六条措施。第一条，降低票价，优惠市民，就是说让大家乘公交，先把票价降下来，原来空调车是两块，我们现在降到一块，而且刷卡打六折，也就是说，我们只要原来的两块钱降到了现在的六毛钱，而且一站上去以后，你可以从南边一直坐到北边20多公里。同时，我们还发了“爱心卡”，困难职工乘公交不用自己掏腰包。还有一些优惠，这个钱是财政补贴的。[15:48]

　　[王伟成]:第二，增加车辆。到2006年是1200多辆公交车，我们三年就增加了1300多辆。从2006年、2007年的车辆全部是空调车了，而且票价不变。现在的空调车的比例已经达到了62%，当然今后我们全部用空调车，但是有的还没有到更新的年限，所以我们现在还有一部分在用，但是大部分是公交车。[15:49]

　　[王伟成]:第三，科学规划，优化线路。整个城市交通到底要多少条公交线，这个网络怎么样方便市民上班？现在我们有155条公交线，比三年前提升了50%。[15:49]

　　[王伟成]:第四，专道提速，确保准点。快速公交车建立以后，一个非常好的一个好处就是我们拼了一个公交车道，而且这个公交车道我们还创新快速公交，这个公交车是中间的，不在边上，就可以确保在这条道上是快速前进，保证了速度。刚才我和教授讨论，我们整个一共有155条线，这两条公交车承担了25%的乘客需求。我们一天有25万人次乘这两条快速公交，全市100万人次。[15:49]

　　[王伟成]:第五，市区城乡公交一体化。我们市区还有农村的地方，我们公交车和市里全部对接，644个行政村已经有642个通了，还有两个没通，到今年的5月份我们全市都要村村通上公交。[15:49]

　　[王伟成]:第六，创新管理，优化服务。我们对公交车的驾驶员的服务水平和服务素质提出了新的要求。提出新的要求同时，我们也提高他们的生活待遇。我到公交公司去开座谈会，我和他们驾驶员开会，我找一些驾驶员来，就是说公交车要提升，你们的服务态度很重要，服务质量很重要，我们有少数投诉，他们就提出一个非常重要的问题，驾驶员不稳定，为什么？工资收入偏低，低于当时全市平均水平。后来我说，我们公交车驾驶员工资收入水平应该高于全市的平均水平，后来连续几年我们给他增加了收入。所以现在驾驶员很稳定。[15:52]

　　[王伟成]:第三条措施，高效利用资源，科学组织交通。这个道路资源就是这么点道路，你怎么用好？哪个是单行道？还有道路的区化，我们怎么样做到最科学、最合理。还有信号灯，信号灯对交通起的作用也是非同小可的。所以我们常州市专门请了有关专家，专门对信号灯系统用最佳的效益、最好的效果使资源效应充分发挥出来。[15:52]

　　[王伟成]:第四条措施，整治交通线路，倡导文明交通。不文明交通也是交通拥堵一个重要原因，现在新的驾驶员很多，买了车很快上路，上路以后，你一争他一抢，这个车怎么会快起来？ [15:54]

　　[王伟成]:另外，市民有交通意识问题，有跨护栏的，还有乱停其他车辆的，这也是交通混乱、拥堵的一个重要的方面。所以，我们也采取一系列的措施来解决这个问题。[15:55]

　　[王伟成]:因此我们通过这四条主要措施，使我们交通的拥堵情况有了一个明显的改变。2008年，我们成为“交通畅通工程一等管理水平”以后，我就提出了，我说我们这个一等管理水平要名副其实。什么叫一等管理水平？常州应该是一个交通不堵的城市，让交通不拥堵，我们要为这个目标而努力奋斗。我当初提出一个标准，我说什么是交通不堵？市民开车通行的时候，过十字路口红绿灯不超过三个红绿灯过去，就算是畅通的。[15:57]

　　[王伟成]:但是，这几年实践下来，我感觉这是制造压力的目标，而且是受到很多制约因素的目标，而且是一个很难实现的目标。现在这几年，我感觉，我们这些措施下来，你们到常州去看，这条道路都在施工，我很自信，到今年九月份，工程完工，我们道路的拥堵情况不会很严重。我刚才讲的，三个红绿灯这个目标是能够实现的。除了个别的上班高峰期，个别路段出现拥堵以外，大多数是可以实现的。我所担心的是，今后道路资源不能再增加了，路还是那条路，信号灯挖掘也是有限的，但是车辆这样成倍成倍增长上去，我很担忧。这是我的看法。[15:57]

　　[主持人]:市长问题和担忧提出来了，陆教授有什么好的解决办法和您的思考是什么？[15:58]

　　[陆化普]:我刚才认真听了常州市王市长的描述，首先我觉得常州具有代表性，它的问题具有代表性，当前采取的交通对策有代表性。我们国家从2000年开始实施畅通工程，畅通工程刚开始实施的时候，可能交通拥挤是一部分大城市的独特的现象，或者是一部分城市的标记。但是，当时有的市长可能就认为，畅通工程离我们的实际生活、离我们的实际交通状态还有相当的差距，解决这个话音未落，中国的城市迅速都进入了拥挤的状态，所以，现在说交通拥堵，不管到哪个城市，不管是发达地区，还是欠发达，不管是东南沿海，还是西北、西南，大多数大中城市都面临着交通拥挤这种严峻的状态。[15:59]

　　[陆化普]:这里我想首先插一句话，为什么这样？就是主要取决于两大背景：一个是城镇化！一个是机动化，城镇化就是城市规模不断扩大，规模一大就要借助于机动化的推动方式，汽车的迅速发展，又使得机动化成为可能。刚才王市长也讲到了，从全国来看，持续不断地快速的机动化进程，比如私家车增长率，主要城市的增长率都超过20%。在这样一个强劲增长的势头下，拥堵就是必然的了，因为有了城镇化的背景，加上中国经济的强势发展。常州能够针对这样一种情况，走了一条思路很清晰、措施很得力、效果非常显著，走出了这样一条道路，还是会给各个城市以很好的启发。比如四大措施：建立体交通，优先发展公交，使得交通基础设施得到充分地利用，以及推进文明交通，就是改变人的交通行为。[16:00]

　　[陆化普]:首先，车多了，我们要多提供一些道路，但是正如大家知道的，道路的增长速度永远跟不上机动车增长速度。单纯靠建设道路来解决交通拥堵问题是不大可能的。因此，常州的第二大政策就是优先发展公交，公交具有运量大、速度快、环境友好，相对来说节省能源等这样一些优点，尤其是BRT系统。刚才王市长谈到，150多条线路中BRT线路只有两条，但是却承担了公交分担率中的25%，而这个常州的公交分担率为整个城市居民出行提供了25%的运输能力。[16:01]

　　[主持人]:这在其他城市是什么水平？[16:02]

　　[陆化普]:我们国家公交发展比较滞后，但是近年来经过努力，有一些城市发展得也很快，高的也达到接近30%以上，这是比较高的。常州在建设BRT线，大力发展公交之前，仅仅是8%，短短几年时间里，由8%上升到25%，这个进展的幅度是非常大的。我觉得常州这些经验，非常值得各个城市借鉴，尤其是第四条，推动文明交通这个话题也大有文章可做，后面我们可以展开。[16:03]

　　[陆化普]:因为很多交通拥挤现象也不仅仅是交通通行能力不够，供给不足造成的，很多是由于人的行为造成的。比如，在路段上，很多人不遵守信号，违法穿行马路，到路口，机动车争道抢行，前方拥挤仍然进入交叉口等等，这些现象加剧了严重的交通拥堵。所以，改变人的交通行为，也是解决当前交通拥堵问题的一大政策。[16:03]

　　[主持人]:陆教授刚才说的最后一点，很可能是最难做到的，也是工作开展起来最复杂的一项，如何改变市民的思维、文明出行的方式，我们是怎么做？咱们现在的状况是怎么样的？ [16:03]

　　[王伟成]:我非常赞同陆教授的讲法。市民的交通意识，我认为在化解交通拥堵的问题上起到特别重要的意义。因为现在不仅仅是驾驶车辆的人，还有普通市民都有增强交通意识的问题。从我们常州来说，这几年也一直在动这个脑筋，我们从引导教育，增强市民的文明交通意识做起。其次，从最细微的交通行为做起。第三，从领导干部带头做起。第四，从告别交通陋习做起。我非常赞同陆教授的讲法。[16:05]

　　[王伟成]:第一，引导教育，增强交通意识。教育是一个方面，老百姓接受安全教育，首先，通过新闻媒体。还有一点我们通过网络，让市民参与交通拥堵问题的讨论。我刚才讲了2005年我们都堵死了半天，市民反映非常强烈。常州的交通堵在哪里？通过调研，发现整个常州主要堵在13个点，13个点一通就全通了。找到堵点后，在网上发动大家讨论堵点怎么排除？大家来献计献策。报纸上，网络上，市民反映非常热烈，很多人都提出意见，使他感觉到交通拥堵不是那么简单，交通拥堵既有客观原因，还有自身的原因造成的。让他们参与到这个过程中来。比给他们简单发发传单更有效。16:10]

　　[王伟成]:今年我们又搞了一个活动，我们组织了一个“城市管理百人找差团”。就是我们城市管理，尽管是交通管理很好了，但是我们的管理还有薄弱环节，我们的薄弱环节是什么？我们发现了这里，发现那里，我们全市人民怎么找，我们成立一个团网上报名，市民报名，最后报上来三百多个人，我们分别到市区所有的道路，一个一个找，一个个看，一点点记，记下来以后，再把这些情况累计起来。同时网上开“城市管理找差团”，你有什么交通堵的，有什么不安全，有什么不好的，全都反映出来，我们300多个找差员找到2000多个问题，我们全部网上公布。整改以后，还是找差团去验收，我参加了一次讨论，大家对这个问题反映很多，而且改正的意见很多，事实上，也纠正了自己不文明的行为，我认为这种教育，受到了自我教育，比上课要好得多。[16:13]

　　[王伟成]:第二，从最细微的交通行为做起。比如遵守信号灯的习惯，至少红灯不能闯，还有按道行驶，包括卫生等问题，从细小的事做起来。大概一个月前，我在BRT快速公交旁边，看到一个小车停在那里，结果他把一个车门打开，就把车里吃的东西往路上一丢。小孩的父亲开车，可能认识我。我说小朋友，文明要从小事做起。就是说，类似这种小事，一定要从小事做起。[16:17]

　　[王伟成]:第三，领导带头做起，首先要求所有的公务车辆要带头遵守规矩。我们BRT专用车道里是敞开的，我看到北京的专用车道是有一个护栏的，其他车进不去，我们就是地上划线，不封闭的，但是我们这条专用车道现在是没有其他车辆行驶的，任何车辆都不能上去，现在已经形成了一个习惯。这点我对市民的文明素质是很满意的。能够做到这一条，同我们领导干部带头做起也有关系。我们任何干部的车辆不能到专用车道去，我们中央领导同志在前面打开道车，也不走这个车道。曾经有部队牌照的车在上面走，后来我找到驻地部队的首长，我说我们都不能走，他们说好，后来常州所有的车辆都不从这个车道上走。然后我要求民警，制度面前人人平等，特别是把领导干部的车违规要公布号码、曝光，这样违规的情况慢慢变少了，如果这点做不到，不带头做到，好习惯、好风气是行不成的。[16:24]

　　[王伟成]:第四，陋习、坏习惯要下决心纠正，我们提出十个要求一一列举，印发宣传，不闯红灯，不逆向行驶，不酒后驾驶，不争道抢行等等。我们在各种场合中大规模宣传，形成一种强烈的氛围，所以讲到文明意识，我们正在这样做，但是我们还要说，还不够。可能也不是一个短期能够全部做到。人的文明意识的增强也是要有一个过程的，但是我很欣慰，这几年也有了明显的进步，如果我们这样一步步来，一点点来我想我们文明交通是可以实现的。 ?[16:26]

　　[主持人]:陆教授，您是交通问题的专家，刚才市长说了这些情况，前两年常州存在这些问题，以及最近咱们通过几大措施来改善，常州存在的这些问题是不是也是我们全国各个大中小型城市所普遍存在的？特别是我们在把目光看得更远一点，您到国外也考察过，和常州这样的经济发展水平差不多的城市，是不是也存在这些问题？您出国看到的国外的一些城市是怎么做的？有什么样的共性和特性？[16:27]

　　[陆化普]:刚才王市长谈的常州的情况实际分成几个小的阶段：第一，我们交通基础设施严重不足，这时对道路建设，建设立体交通，物理设施的建设下了很多的功夫。我们很快就认识到，即使多修一点道路，因为车多，所以路很快就被塞满了，还是车满为患，所以大力发展公共交通，用公共交通这种集约化的方式来解决交通问题。[16:27]

　　[陆化普]:常州发展得很快，刚才介绍的文明交通的问题上升到一个新的境界，因为要想根本解决交通问题，人的交通行为是一个至关重要的因素，而且我注意到王市长用了“顽症”这个词，就是有一些交通违法是一个“顽症”。 [16:27]

　　[陆化普]:“畅通工程”2000年开展以来，实践也证明了一点，我们要想让设施迅速改变，这并不难做到，多修一点路多提供服务设施，但是要想改变人的行为，使大家有比较好的交通道德，比较好的交通秩序，大家都能做到自觉地遵守交通法规，这一点难度还是很大的。他们的探索很有意义，比如说，拉网式排查，对整个城市的拥堵点，应该也包括交通事故的多发点，进行拉网式排查，分析原因所在，从中归纳出是因为人的交通行为造成的，这一部分把它重点突出出来，一方面参与者本身受到教育，另一方面，我们也有针对性地对全体出行者进行教育，这是一个很好的办法。 [16:28]

　　[陆化普]:国外，实际上大同小异，在它的机动化初期也出现了交通设施不足，甚至人的交通行为不规范的情况。国外也是经过比较长期辛苦的教育，甚至用了一代人的努力，来使得人们行为很规范。比如说亚洲的日本和韩国为例，他们的国民的生活素质总体上要比我们好很多，能表现出在方方面面，尤其是交通，比如说，遵守交通法规、遵守交通信号，也不仅仅局限在这儿。比如说利用地铁，利用地铁的时候，像东京的需求很强劲，大家都排队而且不挤也是上不去车的，但是他们和我们不同的就是尽管这么拥挤，他们是排着队，是有组织地往上挤，而且甚至上不去的时候后边有人推你上去，这个挤的现象是有的，但是他们非常地条理，非常地规矩，站在等车线的地方，所有人都不会超越这个等车线。[16:30]

　　[陆化普]:我到韩国首尔的大街上，不光是交通，其他事情，不管队伍排得多长，都是一条很整齐的队伍，没有人想借机到前面加塞，这个过程既要提高市民的交通文明，实际上，同时也要提高市民的整个文明水平，所以这个任务艰巨就艰巨在这里。常州正在下功夫，王市长也欣喜地看到取得了一定成果，也看到了长期性和艰巨性。[16:31]

　　[陆化普]:交通文明这件事是要全方位地大张旗鼓的从细微处着手，从提高整个文明水平角度着眼，要全方位地采取措施，这是当前中国城市到了现在这个阶段，所必须采取的一大对策，仅靠物理设施，调整公交结构，都是非常好的公交战略，但是不够，一方面我们要提高供给，另外一个方面，我们要调整需求，所以，除了改变人的文明水平，也要对交通需求进行很好的管理，这样，整个供求关系才能保持一个动态的平衡。这里说时我就想到，因为最开始的时候，王市长讲的时候您说我谈到交通拥挤这个事，交通拥挤应该将在相当长的时间里存在，因为交通供求关系不平衡的状态，交通供求关系不平衡就是一个长期存在的现象，我们实际上现在做的各种努力，就是要使得供求关系处在比较接近平衡的动态平衡的状态下。比如说，用静态的眼光看，你路修得足够多，设施提供得足够多，供给远远超过需求，那不就是没有交通拥挤了吗？但是从经济的角度看，这是不合理的，我们必须有足够的需求，然后才能提供我们的设施，所以供求关系一定是动态平衡。总是说我解决了就比较畅通，过了一段又出现了问题，我们再采取措施来使得它处在比较畅通的状态下。就是说我们要面对这样一个实际情况，要用科学的态度、全面的措施来解决这个问题。 [16:31]

　　[主持人]:刚才陆教授在最后谈到经济投入，常州这几年大力狠抓交通，包括您说四大方面来改善我们的路况，我们大笔投入，大概有一个什么样的数目？[16:31]

　　[王伟成]:我们每年在交通基础设施上一年投入几十个亿。这些是我们现代化进程中必须要做的事，但是，正如陆教授所说，仅仅这一个方面不够的，仅仅靠投入这个路也是有限的，所以应该是综合、全方位的做一个系统工程来考虑才行。[16:32]

　　[主持人]:咱们常州的经济基础较好，政府的财政收入有能力来支援我们每年投入这么大笔的资金，但是在中国还有一些中小型城市，或者最近几年刚刚腾飞起来的城市，他们所面临的问题是城市化进程还没有完全完成，机动车就已经开始大幅度的增长，政府兜里的钱毕竟是有限的，针对这样的地方，我们最好的一个省钱又办事的方法是什么？两位专家能否给一些意见和建议？[16:32]

　　[王伟成]:基础设施的改善是一定要做的，这个钱是没有办法省的。但是我看，在许多地区发展的过程中，道路建设的时候不要片面追求道路档次、追求路有多宽，一定要实现网络化，这是非常重要的。香港的路并不宽，但是交通没有这么堵塞，他们的网络化比较完善。我感到这一条是非常重要的。就是我们花钱时要考虑长远一些。[16:34]

　　[主持人]:把每一分钱都用好。陆教授有什么看法？ [16:35]

　　[陆化普]:我很赞成王市长讲的，要发展的解决交通问题，基本的道路基础还是必须的，无论如何要把道路的网络建设起来，但是其中优先发展公交，实际上就是投资小，见效明显，也是符合中国国情的一个发展模式。当然你不可能说一点不投钱就解决交通问题，这不大可能。现在是说，我们面临比较大的需求，用公交的方式、集约化的方式来解决，就是比较省钱的一个方式。当然根据出行的距离特性，比如说出行距离不大时，自行车是很好的出行方式，所以各个城市一定要善待自行车，比如说四公里以内的出行，自行车的技术经济特性来看，还适应这样的短途出行，步行加自行车能够解决相当的出行，所以我们要把人行步道、自行车道规划建设好，让它成网络，使得更多人能够利用公交、利用自行车加上步行这种绿色的交通模式，环境污染又小，又省钱，对大家的健康又有利。重视这样的模式是很好的。当然还有一个地方比较好，就是人的行为，如果大家都很文明，减少了很多不必要的浪费。由于人们不文明，造成整个系统无效率，利用经济的观点来看，也是增大了出行的成本。如果大家的行为都很文明、很有序，这本身也是省钱的一个办法，实际大大降低成本，包括拥挤成本和交通事故带来的损失。[16:36]

　　[主持人]:在规范市民出行行为的时候，会不会有一些争议？您刚才说到的举措中，前三个举措都是基础设施建设，第四条是跟老百姓有关，有人就会说这是和我们过意不去吗？我们上班这么忙，这么赶时间，我们只是多走了一步，只是抢了一秒，为什么对市民的出行做了这么多规范，有没有这样的争议和不理解？[16:37]

　　[王伟成]:基本上没有。我们广大的市民对交通法律的遵守，对文明的要求如果有争议的话，问题在哪里？问题是没有好的习惯，交通意识还比较差。如果每个人都珍惜自己的生命，每个人都懂得这样基本的道理，他自己去做的时候，有的时候好象时间很急了，就闯一下吧。刚才陆教授讲的按理乘公交都要排好队，他就没有这个习惯。类似这样的情况，我认为根本还是我们引导、教育，还有一个严格的管理，用制度把它管住，让他们通过制度的规范，让他们慢慢地形成一个良好的习惯，可能这需要一个过程。[16:39]

　　[主持人]:约束行为是需要一个很长时间的。[16:39]

　　[陆化普]:而且我还想补充一句话，其实欲速则不达，有一些人可能自己想快，比如说前方是拥挤了，你还是想快，抢这五至十米，进了交叉口，你也没出去，由于你没出去，一旦通行权交换了，交叉方向有了通行权，交叉方向的车也过不去，这股车流和你自己的车流交织在一起，使得整个路口瘫痪，不但你不能快，说句老百姓的话就是损人不利己了。就是你的不文明行为也达不到你想快的目的，只有有序、有规则的行为才是最有效的行为，只有整体处在这种状态，你才能得到最好、最佳的出行状态。[16:40]

　　[陆化普]:大家是互相有关联的，不可能你如入无人之境一样，追求你自己个人的效益最大化，这既不现实也不可能。 [16:40]

　　[主持人]:由于时间所限，我们今天的访谈马上就要结束了，想问一件事，常州市下这么大力气抓文明交通，真真切切看到了一些实效。我们看到进入2010年以来，中央文明办、公安部共同推出了一个为期三年的文明交通的行动计划，这也是在倡导文明交通的一个新的从国家层面上推出的一项行动。这个文明交通成为全国都在抓的一个工作，有一个问题，我们怎么样不让这种倡导和这种行动成为一阵风，今天市长非常重视，我们抓了三年，过了三年，这个事过去了就完了。怎么样能让它持之以恒地变成一个持久的项目推动下去？两位有什么意见？ [16:40]

　　[陆化普]:我觉得王市长刚才的语言里面我注意到一点，就是“习惯”。其实我们现在强调教育，通过不同的案例，通过各种途径来教育，使得大家的行为规范，最后要使得这些规范的行为成为习惯，当他由理性行动变成一个习惯的时候，全社会的状态就到了一个新的境界。实际上我觉得，文明交通这样一个行动是会持续的，因为现在计划是三年，经过这三年，我觉得会有这样一些遗产，或者是主要的收获。[16:41]

　　[陆化普]:一个就是经验；因为经过三年的实践，大家会积累很多的经验，这些经验必然指导我们在这个方面继续深化和提高；第二就是机制。比如说有王市长等一大批重视交通文明的城市领导，他在探索过程中，当然对这个问题的重要性的认识会不言而喻，在探索的过程中，会寻找到这项工作持续的机制，把这个长效机制建立起来，也会使得它持续。第三，让所有的交通参与者认识，认识之后行动，行动之后变成习惯，一旦变成习惯，那么就是很稳定的一个状态。当然，还有很多“副产品”，比如，青年一代，我们的学生们、孩子们接受这些教育之后，它会成为他的行为特征，反过来，这些人也会对其他的人，包括对家长，对成年人会有制约。[16:41]

　　[陆化普]:我们到国外留学的时候，经常会出现小孩告诉家长不要这样、不要那样的现象。因为他们在学校里接受了教育，因为他已经有了不良的习惯，很随意地就表现出来，受到了小孩的严厉批评和抵制，这些家长也会面红耳赤，受到教育和触动。所以过去十几年来，各个城市也探索出“小手拉大手”等等非常好的促进全方位教育的形式，这些都会对我们文明交通活动的持续奠定需求基础、经验基础、组织基础和模式基础。 [16:41]

　　[陆化普]:因此随着我们认识的深化，大家都会看到我们期待的是一个和谐的社会、安全的社会，是一个文明的社会，让大家在参与中教育别人，也会在参与中受到教育，互相促进，将来文明水平在不断提高，反过来也会促进大家认识不断深化。如果进入一个良性循环是会持续的。[16:41]

　　[王伟成]:我再补充一点。你刚才讲到文明交通要防止一阵风，我说要做到八个字：第一，规范。一套规范化的具体标准，每个人都要知道。第二，严管。严格的管理。第三，习惯，慢慢形成一种习惯。第四，坚持。 [16:41]

　　[王伟成]:规范、严管、习惯、坚持，这样要持之以恒的，三年是不够的，三年以后再来三年再来三年，慢慢地，他的文明习惯就能够形成。 [16:42]

　　[主持人]:让文明交通不仅是一个行动，而且是三年以后一个常态。非常感谢两位嘉宾今天来到人民网，跟我们在有限的时间里聊了一下文明交通的常州样本，以及我们如何长期深入地做好交通文明。从专家学者和城市管理者两方面的心得，与网友进行交流。我们今天的访谈到这里就要结束了，再次感谢两位嘉宾的到来。谢谢。[16:42]

　　[王伟成]:谢谢。[16:42]

　　[陆化普]:谢谢。 [16:42]