搜狐专访陈清泉：中国电动车技术进步最快

　　[编者按]“2009国际电动汽车创新发展论坛”于2009年10月22-23日在重庆举办。本届论坛由科技部举办，众多业界人员参与论坛，一起分享最新成果，争辩方向，激扬思想，以下是搜狐汽车对世界电动汽车协会主席陈清泉院士的专访。

　　搜狐汽车：您从事电动车的研究30多年了，作为这方面的权威专家，您认为在中国真正实现电动车产业化需要多长时间，目前我们面临的核心问题主要集中在哪些方面？

　　陈清泉：：这个没有一个正确的预测，不过你不预测也不行，但是你对预测也不要太过迷信，主要作用是促进我们自己。

　　现在根据行业协会的目标，到2020年的时候（电动车占新车销量的比例达到）5%，中国成为汽车的强国。作为汽车强国，新能源汽车是最有生命力的，一点要占有一定的份额，目标是5%。

　　我觉得曹部长讲的，中国是（电动车）大练兵场我觉得是有道理的。纵观全世界，现在经济发展最快在中国，中国又是一个贫油的国家。所以电动汽车这样的一个机遇和品牌来这里，因为首先有需求，因为交通要发展，而且又贫油，中国面临的环保跟能源压力很大。现在西方国家一直指责中国，说中国的二氧化碳排放量最大。但是我们也跟他们辩论，我们现在二氧化碳排量是最大，但是累计下来不是我们最大，人均也不是最大。

　　建设环保国家是大家共同的责任，发达国家有技术，就应该把技术让给我们。现在我们跟他的交点就是这个地方。不管怎么样，中国跟美国现在是能源消耗最大的国家。美国能源部部长朱棣文，我也在试探，因为他是我们中国科学院的外籍院士。

　　实际上中国和美国在决定世界的命运，决定世界可持续发展的命运。因为中国和美国是能源消耗最大的国家，发展中的国家，包括印度、巴西、墨西哥，经济发展还是比较快的；西方国家除了美国以外，还有加拿大、英国、法国、意大利等。但是不管怎么样，在能源的问题上，这个龙头恐怕还是中国和美国。

　　所以，中国在世界上的作用就越来越大。这个世界可不可以持续发展？汽车可不可持续发展？中国扮演着很重要的角色。正是因为中国的国际地位越来越好，中国在世界的角色越来越重要，那么中国就应该也对世界做出相应的贡献。我想，我们电动汽车有望成为电动汽车的网络，也算中国对世界，对人类的一个贡献吧。

　　搜狐汽车：目前阶段，中国发展和推广电动车，学界存在一些质疑。但是我们也看得到，在推广电动车方面有自己的优势，您觉得最核心的优势集中在哪些方面呢？

　　陈清泉：：优势有个需求，中国是一个贫油的国家。所以一定要夺新能源。当然新能源的品种也多，确实在学界里面有些不同的意见。

　　新能源汽车的种类很多的，电动汽车只是其中之一，今后只要是能够环保节能的汽车都要发展，所以我想以后的汽车不是由某一种汽车来独占。而是种类越来越多，所以我讲的电动汽车是广义的电动汽车，不是纯电动汽车。因为电动汽车里面包括纯电动汽车、混合电力车、燃料电车。广义的混合动力车，比如以后的燃料电池也是混合动力。纯粹的燃料电池启动性能很差，因为动力密度差。所以以后要放电容，放电池。在广义上来说还是混合动力。

　　另外，内燃机还继续发展，内燃机继续发展，即使以后柴油、汽油没有了，内燃机还有新的燃料——生物柴油或者氢气等新的燃料会出现。当然对生物柴油也有不同的看法：为了产生一公升的生物柴油，你需要多少土地？你需要的土地太大，就不合算了。

　　所以，现在在新能源当中，去找到底是太阳能好还是风能好？还是生物柴油好？都在争论。但是大体上意见可能是太阳能最好，但是太阳能现在成本又很贵，目前来说风能比太阳能更现实，所以目前风能排在太阳能的前面。因为太阳能在那里已经存在了，然后你收集太阳能，利用太阳能，从整个大循环考虑，就是能源效率比较高。

　　所以，这就回答你的问题，中国要成为电动车王国，关键在哪里呢？

　　一个一定要有新的产业链，因为像盖房子一样，你要看到建筑，又看到柱子梁，又要看到木头跟砖头，整个产业链的形成是很重要的。那就是汽车厂跟零部件的关系要形成联盟，这个产业链是很重要的。比如说现在锂离子电池，你首先从锂的资源开始，中国的锂资源很丰富；然后电池的加工，整个产业链要形成。另外人才很重要的，就是你要培养既懂得汽车又懂得电气的一些人才，产业链的形成目标就是能够降低成本提高性能。

　　第二个就是基础设施，特别是以后纯电动车跟插电车的意义要提供一个充电的事实，刚才法国的也讲到这个问题了。

　　最后西门子有一个理念很好，但是现在没有正式的一个项目，但是他的理念很好。你要把电动汽车跟智能电网要连接在一起，因为这个理念就是说，电动车有蓄电池，要充分发挥蓄电池的作用，不断的给他充满，一有机会就充满，那你就利用它了。然后等你有需要的时候可以发挥作用，汽车要开动的时候就停止供电，汽车不用的时候可以给家里供电或者输送给电网。

　　这个智能电网的理念发电可以用多种不同的能源去发电，然后什么时候有需求随时供应你，发电，只要有能源就发吧，发了没有需要没有关系我可以储存。相当于这种电网跟以前传统电网不同，就相当于固定电话跟手机的关系。固定电话只能传话，并且要有一定的线路非常死板。手机就不是，是无处不在的，我不管在什么地方，有没有线，在哪里都可以连通。并且我不但传话，而且可以传短信，我可以用手机听音乐，各种资讯都可以收到了，不光是传话。一样的，智能电网就是现在有很多再生能源，太阳能、风能，你是电压的我就发电了，现在如果不是这种电网的话，因为所有再生能源有一个特点，就是跟气侯关系很密切。风力发电有风的时候就有电，没有风的时候就没有；太阳能有太阳的时候就有，没有太阳的时候就没有。但是你有太阳能的时候我不需要怎么办呢？太阳能发电，现在我不需要发电，所以我就蓄电池把它储存，我的电动车里面有蓄电池，这个电动车可以帮它储存。

　　那么，有需要的时候，一句话什么地方，什么时候有需要，我可以及时供应。发电的时候也是，什么地方，什么时候你能够发出电就发吧。现在就不是了，现在受很多的局限性：

　　第一太阳能、风力电能跟气侯变化很大。还有就是传统的电网，传统的电厂里面。

　　搜狐汽车：我们中国目前的火电比较多。

　　陈清泉：对，火电里面有什么问题呢？你不能够关掉，火电厂启动了，晚上的时候用电量很少，半夜里面。但是火电厂不能关掉，因为一关掉火电厂再启动要几个小时，要花很多钱。所以，现在怎么办呢？一个办法就是用电能储水能，用一个泵推高在上面，换一个水池子，然后不用的时候这个水池放出来，这个时候水力变大。那么电动车就起到这个作用，起到储能的作用，晚上电动车最好就是机会供电，随时给它充。特别是晚上的时候，利用晚上的低谷电来充电。所以电动车的意义不仅仅是在交通，而且对再生能源，对可持续发展，对智能电网能够起到作用。就是刚才西门子讲的一个道理。

　　搜狐汽车：你刚才讲到锂电池，我不知道锂电池现在核心的问题就是能量密度不够的问题，目前对于这个问题有什么新的突破吗？

　　陈清泉：锂电池现在最主要的是安全性跟成本的问题，因为用电化学的方法来储存电能的话，现在锂电池最好，还找不到其他更好的，当然以后有没有希望我很难说，但是在目前的状态下，起码在今后几年还发现不了有比锂电池更好的。因为研究表明锂是最活跃的，因为水电池是应用电化学的原理，利用化学的反映，把电能储存充电放电，那么锂电池在所有用电化学的办法中，它是最好的。

　　它的能量密度不够，跟谁比呢？跟汽油、柴油比不够。但是汽油、柴油不是用电化学的办法。汽油、柴油是从它分子机构本身说明这一种汽油、柴油内部从分子处储存力量，你把它变成火燃烧能量就放出来，它跟水电池用电化学的方法是不一样的。它本身是储能的，它里面有这个能量的，一点火能量就放出来，它就燃烧。电化学用化学的反应，100多年前人家发明的，我用化学的反应使它储存力量发生能量，它的基本原理本身不一样。

　　锂电池目前要关注安全问题跟成本问题。

　　怎么解决安全问题？第一从化学结构，从哪一种锂？是锰酸锂还是磷酸亚铁锂，最近还出现的锂；一个是化学材料，哪一个最安全最稳定？从化学材料的结构，磷酸亚铁锂要比锰酸锂稳定，锰酸锂也在不断的发展，也不能够把锰酸锂给判死刑，因为它也在发展。

　　搜狐汽车：我们下午采访日产中国副总的时候，他们的一个电池专家跟我们讲到说，锰酸锂的成本会比磷酸亚铁锂要差不多低一半？

　　陈清泉：因为它的加工过程，就是提炼锰酸锂所需要的成本比磷酸亚铁锂要低。另外，锰酸锂跟矿有关，有很多矿可以提炼锰酸锂，提炼锰酸锂所需要的成本比磷酸亚铁锂要便宜，但是它的分子机构没有磷酸亚铁锂稳定，我从图可以看出来。所以主流是磷酸亚铁锂，中国有100多个锂电池厂，都是做磷酸亚铁锂，因为跟着国际的潮流，现在国际的潮流现在也是磷酸亚铁锂。但是锰酸锂不是没有配套的，日产还是用锰酸锂。锰酸锂不能判死刑，因为它也在进步。然后还有碳酸锂，碳酸锂的寿命长，可靠性好，可惜能量密度也不够。但是总体来说，锂电池比镍氢锂能量密度供应密度就要高。但是一个是安全的问题，还有一个是成本的问题。

　　搜狐汽车：今年我们国家会推出新能源的新政策，对这个政策的出台，您有什么样的期待？并且您做了电动车的研究这么多年，你觉得在推广方面，政府需要给予哪些方面的支持？

　　陈清泉：你说的是不是新能源发电？新能源就是再生能源？

　　搜狐汽车：对。

　　陈清泉：再生能源风力电，风力、太阳能，好像人大要制定法令，新能源法，现在正在起草，不知道是不是通过了，我不太清楚。

　　搜狐汽车：你指国家关于各个产业新能源的规划？

　　陈清泉：要制定法规叫新能源法。

　　搜狐汽车：我指的在新能源汽车方面，今年国家会出台新能源的补贴办法和细则。

　　陈清泉：补贴办法出来了吗？

　　搜狐汽车：还没有。

　　陈清泉：各种不同类型的车，还有是轻型现在出来了，下一步我了解是细化。

　　搜狐汽车：政府扶持的细则？

　　陈清泉：是的，细则，就是肌理部分要细化，这个粗线条已经有了。比如说，那个时候大巴最多可以补贴50万，北京有一个企业为了抢时间，他就买了美国的东西，车体用他的，但是里面的全套系统就买了美国的东西，甚至跟国家工信部申请拿这个50万。工信部一看，哎呀，全是美国的，不行啊。所以我们这个细则又改了，现在又规定了，你要拿50万的话，有两个关键技术：一个是电机，一个是电池。其中之一一定是国产的。

　　所谓细则因为以前大条款出来了，比如说现在关于新能源汽车的公告等等，都已经陆陆续续出台，但是要细化，如果我没有理解错，今年会把它具体细化。

　　然后，我顺便跟你说，除了中国以外，现在全世界都关注电动车这个问题。实际上我下个月就到新加坡，因为新加坡亚太国家组织会议11月13-15号在新加坡开会。所以新加坡马上要出台电动车。新加坡的态度是什么？新加坡是小国家，但是他说，你要进入东南亚，就应该到新加坡，我给你提供平台试验，就相当于曹部长一样，我新加坡给你一个大练场，给你一个平台。

　　在新加坡国立大学下面有一个能源研究所，他测试各种各样的电动车，现在有100-200辆的电动车在测试。一个是测试，除了测试以外就是给你示范等等，就是我给你测试给你提供一个练兵的舞场，然后你练兵好了就进入马来西亚、印尼、菲律宾。新加坡本来是一个小国家，通过这个可以促进本国的经济。

　　11月13号-15号亚太经济合作组织在那里开。19号世界上有名的顾问公司叫麦肯锡，麦肯锡有一个专们的研讨会，就是电动汽车公司的执行长官跟投资者的一个圆桌会议。然后20号也有一个国际会议，他也请我做会议的主持，跟这个会议一样。

　　所以现在，电动车问题实际上全世界都在关注，但是我相信中国的作用很大。我讲的目的是现在人家也在进步，我只能说中国的进步最快，但是跟先进技术还有差距。今天连国家领导曹健林在上午的会场上也承认这点。

　　为什么要开这个会？就是借鉴外国的经验。毕竟发达国家的投入比我们早，投入的力度也比我们强。所以我们还是应该加强国际合作，这个会本身也体现了这点。请很多外国专家来，你们大概也看了，这些外国专家讲的东西，跟我们中国专家完全不同。实际上你们都看得出来这个水平，我们中国人讲来讲去就是打广告，没有什么现代内容。

　　实际上中国这种会很多的，并且讲的也是那几个人，讲来讲去没有新内容。今天这些外国专家真的有些新的内容，新的理念。

　　搜狐汽车：日产讲到无线充电，电动车在行驶的途中，一边行驶一边进行充电，我觉得这种想法还有意思，您觉得呢？

　　陈清泉：是很好，但是你要实现恐怕有一段时间。因为这个理念也不是新的，美国在大概十年前有试验路线，把充电器布置在地面，它用感应式充电，他不是插电，是这样感应。有的马路就有充电器，有的马路没有。它这个充电器布置在下面的，但是这种处理成本太大。

　　现在还可以用无线充电，现在美国麻省理工学院已经用了，大概几百米灯泡，我大灯泡在这里用无线，我把无线供应打在灯泡上，不需要电线了。但是现在第一距离还有限，公里还有限，但是这个是一个方向。

　　因为日产也要做广告，所以他要拿出新的理念，包括西门子他也有一些新的理念，要跟智能电网连在一起，这些理念我觉得都是好的。但是要真正实现，要真正产业化恐怕还需要一定的时间。现在日产，香港跟他定的协议，准备用他的。因为日产也是明年才开始小批量生产，现在只不过是样机，他说明年才开始小批量生产。

　　搜狐汽车：明年他会正式面市？

　　陈清泉：对。

　　搜狐汽车：如果能进入到国内？2011年？

　　陈清泉：对，但是他跟香港说，香港给你贴钱。

　　搜狐汽车：国家会继续细分电动车的补贴，除了培育直接经济补贴，您希望国家还做哪一些？

　　陈清泉：光这个补贴不够的，一定要各种各样的方式，让用户方便。首先要知道用户的负担是什么？除了财务上的负担，精神、心理上都有负担，要提供方便条件。比如说充电，刚才法国的拿出一个卡，有没有给你们看过？

　　搜狐汽车：对，我们采访过他。

　　陈清泉：他那个卡在巴黎，就用那个卡充电器，免费的，那个卡可以申请拿的。

　　搜狐汽车：而且在法国电动车停车免费？

　　陈清泉：对，停车免费，充电免费。这个有个故事的，原来是要钱的，那个卡相当于我们的信用卡一样。然后经常坏，也有人偷电经常坏，后来他们说，为什么这样呢？现在电动车也不是那么普遍，不是那么多。为什么国家不慷慨一点，咱们免费好啦？你以为收这个费，你花了很多的功夫。经常收款机被人家砸坏了，现在都免费了。在美国一些城市，在加州的一个城市，就是在市中心也有充电器也是免费的，这是精神上的鼓舞。

　　香港现在也是在公共停车场里面提供一个充电指示，就是让人们至少在心里上有一个作用，这就是国家支持这个项目，提供方便。另外，租赁是一个好的方法，但是租赁矛盾就是要有一定的量才租赁，没有这个量也不行。

　　另外标准要跟上去，所以刚才西门子提了，他现在制定了插电的标准，因为电池要标准化，你的插头也要标准化。你不但用私营促销的电池，不管是私营电力公司，这个插头一定要标准化。

　　搜狐汽车：有电池的标准化比较难，现在普通的民用电池也标准化？

　　陈清泉：我们手机就糟糕了，现在每一个手机厂出的电池都不一样。现在实际上这个标准已经开始在美国也好，我也是希望标准化。

　　你刚才提到注意什么问题？我归纳一下：一个要注意产业联盟；人才的培养；标准化的制定。现在我们也开始注意了要加快。我们的标准归口在天津汽研所，但是要不断跟国际接轨，因为我希望制定标准的时候，一定要加强跟国际的交流，实际上上个礼拜在上海也开了锂电池的会议。汽车工程学会要多跟国际交流，也来制定有关的标准。

　　搜狐汽车：24号在重庆要成立的战略联盟，你能否详细介绍一下，这个联盟在日后电动车的发展推广当中所承担的一个职责和扮演的角色，会起到什么样的作用？

　　陈清泉：最好问他们，因为是他们主办的。

　　搜狐汽车：我们也是在前天工程协会年会上听到的。

　　陈清泉：对，这个产业链我一直呼吁，启动了13个城市，去年重庆11月投产时，我也在这里。在那个会上我发表意见，产业联盟很重要。这次呼吁以后，现在重庆成立了，好象北京成立了。

　　深圳掀起了锂电池，电池的产业联盟，也就是说制造原材料的，你得制造锂离子粉。这个装备，中国的装备工业现在很多好的电池装备都是进口日本的，以后电池的装备中科院自己也能够做。

　　电机也是一样，电机现在精密的东西还是要进口，装备工业也要自己做。然后标准化，就是相关的装备都要会做，产业联盟就很广了。

　　你看，明天我报告里面也讲，美国能源部门资助的项目里面，它不但资助电池厂，从政府的制度政策就可以看出来，美国能源部首先制造电池粉，原材料，从化学材料的研究，化学材料的原材料也资助，电池厂也资助。

　　装备，你做电池的装备是机械化，你们参观过电池厂吗？没有。电池里面阳极、阴极之间有一个电解质，阳极里面是什么呢？就是一个模，然后上面一个涂层，比如涂的就是磷酸亚铁锂，像牙膏一样涂上去，涂上去以后就要切割，问题是均匀，你能够涂得好吗？中国有100多家厂，有些厂为了追求成本低就用人工，你用人工的话就很难均匀了。另外中国有时候认识比较片面，说这个做越大越好，500-800盎司，这个模做大以后就很难均匀了，这个模的厚度就不均匀了，你涂的时候怎么能抹均匀呢？

　　外国现在最多是50-100盎司，他们认为50可以保证均匀，怎么保证呢？要有好的设备，要有自动化的设备，你不能光靠人啊，你用人来涂怎么能均匀呢？高用高度自动化的设备。另外要有好经验，特别是电池这个东西是化学东西，跟魔术一样。他们说10%靠技术，90%靠经验，要有一定的经验。这个加工整个就是产业链，原材料、装备、测试等等，以后真的是在累积经验，在这个应用当中，虽然说我们今后有一个国家试验场，在海南、在襄樊。你即使在试验厂通过，试验厂的情况跟你公众场合又是不一样的。

　　因为中国地方那么大，北京、云南、昆明高山，跟在重庆这样山城的地方路况不一样，所以真正成功，要在真正的商业运作模式，还需要经受重重考验，这个任重而道远。

　　搜狐汽车：谢谢您接受我们的采访。