玉昆：听众朋友，欢迎您收听我们的节目，我是主持人玉昆。今年我们迎来了中国共产党建党90年和辛亥革命的百年纪念。回顾当年，有多少仁人志士为了救国救民，进行了艰苦卓绝的斗争和坚持不懈的探索。他们当中的很多人都失败了，最终是在中国共产党的领导下，带领着全国人民经过几十年的浴血奋战，建立了一个崭新的国家，为我们民族的复兴开辟了一条光明的大道。那么在当年我们的先辈们，是如何探索、选择了这样一条道路，又是如何来坚守他们的信仰。而他们当年的选择和坚守，对于我们今天和未来又有着怎样的启示呢？

　　今天的节目呢，我们就请到了新老两代两位研究历史的学者，首先呢，我们通过一个简短的资料来了解一下他们的情况。

　　解说：张小曼，中国共产主义和马克思主义的传播者，民主与科学杂志社社长兼编辑，坚定的爱国主义者和英勇投身于抗日运动的民族英雄张西曼先生之女，张西曼，又名张百禄，湖南长沙人，早年投身民主革命，赴俄国留学回国后进行马克思主义的传播，成立中国第一个研究马克思主义的团体，社会主义研究会，并翻译俄国共产党党纲，抗日战争中冒着生命危险抗日救国，获国民政府颁发的胜利勋章，1995年被中共中央称颂为抗日民族英雄，是文化战线唯一获此殊荣之一。

　　2005年9月，张小曼与冯玉祥、杨虎城张自忠、赵登禹、佟麟阁等117位投身抗日战争的抗日将领和知名人士的遗孀及子女同时获得党中央国务院、中央军委颁发的纪念中国人民抗日战争胜利六十周年奖章。

　　裴育，70后青年人文学者，南开大学历史学会理事，近年来在名许研究、文化人格、红楼梦、海外传播、休闲经济、文化旅游创新等方面多有建树，出版专著多部，同时他还在广播电视媒体担任特约评论员。在多家报刊媒体开设文化专栏，辛亥百年前夕，裴育辗转万里，赴武汉、中山、广州、香港、澳门、南京等地，考察各地的辛亥革命遗址、文化遗产的保护和利用，拜访辛亥革命的相关学术研究机构，调查翻阅了大量的档案、典籍、文献、资料、笔记，最终写出20万字的文化专著《走向共和—你所不知道的辛亥革命》。

　　玉昆：听众朋友，今天我们的演播室，我们就请到了新老两代两位研究历史的学者，一位呢著名的共产主义的早期的传播者，伟大的抗日的民族英雄张西曼先生他的后代，张西曼先生的女儿张小曼女士，张女士你好。

　　张小曼：你好。

　　玉昆：还有一位呢是年轻的文化学者，南开大学历史学会的理事裴育先生，裴育先生你好。

　　裴育：主播你好，张老师您好。

　　张小曼：你好你好。

　　玉昆：说到张西曼先生之前，在中共建党之前，在辛亥革命的那个时候，张西曼先生就已经是一位共产主义马克思主义在中国传播的先行者了，我也看了一下张西曼先生他的一个生平，他是1895年出身于湖南长沙一个，算是一个官僚官宦的家庭。

　　张小曼：对。

　　玉昆：家庭条件相当的不错，他有一位堂兄叫张百熙，是当时晚清的学务大臣，学务大臣可能就是相当于教育部长，相当于这一类的。而且曾经是主持京师大学堂，京师大学堂我们也了解，就是北京大学的前身，也正是因为这样一个原因，后来张西曼先生也是到京师大学堂。

　　张小曼：1909年。

　　玉昆：1909年到京师大学堂去上学，但是我就感兴趣的是，张西曼他出身于这样一个官宦家庭，他为什么后来会走上革命的道路呢？

　　张小曼：他受父兄弟的影响，他的父亲就是倾向革命，而且非常正直，他的哥哥张仲钧也是老同会员，张西曼1908年13岁就经宋教仁、谭仁凤介绍，加入了同盟会，可以说是少年有志。

　　玉昆：宋教仁、谭仁凤我们都知道，他都是当年在同盟会没有成立，在湖南就已经有这个革命党了，像华兴会啊，等等，有一些组织，他们是那时候的元老，后来呢，这些国内的革命组织合并成为中国同盟会，他们更是中国同盟会的创会的元老。

　　张小曼：对对对。

　　玉昆：在宋教仁和谭仁凤他们介绍的张西曼先生加入同盟会，那时候他多大？

　　张小曼：13岁吧。

　　玉昆：还是一个少年人。

　　张小曼：对对，他真是少年有志。

　　玉昆：我们知道他加入同盟会的时候，当时同盟会在晚清的时候，这可是一个相当危险的事情，那么在那个时候要从事这样的一个工作的话，那是有冒着杀头的甚至是抄家的危险。

　　张小曼：对对。

　　玉昆：据我了解，张西曼他的父亲张子林（音）呢，他是一个比较倾向于维新的，算是维新派的一个人物，他是受他父兄的一个影响，由此来推测，他早期这个思想也是比较接受，比如说像维新，那么又是什么样的原因使他后来更进一步转向马克思主义、共产主义。

　　张小曼：他是1909年，入京师大学堂学习，在二年级的时候，他的父亲因为为了避免父子同被杀头的危险，就逼迫少年，让他俄罗斯去留学，就是为了避免满清的追捕，因为当时环境太恶劣，因为他哥哥也是同盟会，如果要是一旦抓住的话，那全家就灭门了。所以父亲就逼迫他去出国留学，就避免父子同被杀头的危险。这样他1911年就来到了俄罗斯，他在俄罗斯就是俄属…，当时帝国国立东方语文学校在那读书，在这个学习期间，假期中间去了莫斯科、彼得堡，他广泛的接触了俄国革命党人，因为他在中国就是个革命者。所以他到那去以后，就是跟俄国革命党的人有过广泛的联系，同时接触了普列汉诺夫、列宁的著作。

　　玉昆：那只是在？

　　张小曼：1911年到1914年。

　　玉昆：那个时候实际上我们知道这个俄国的十月革命还没有发生。

　　张小曼：没发生，但是革命党人的活动一直有的，接触了普列汉诺夫、列宁的著作，同时他也就能够接触到马克思的著作，这个在十月革命孕育前的俄国，那也是山水欲来风满楼的这种情况。那张西曼在这种情况下，他跟俄国革命者的广泛接触，使他逐步逐步地把最新的思想不断地渊源地吸收进来。

　　玉昆：应该说提到辛亥革命的这样的一段经历呢，1911年发生辛亥革命武昌起义的时候呢，当时张西曼是在俄国，但是在辛亥革命过程当中，实际上张西曼也是投身到了这样一个革命洪流当中去，而且还作出了贡献。

　　张小曼：对，他是1911年的12月，当时就是他的哥哥张仲钧到了海参崴，告诉他黄兴他们在这边，

　　玉昆：起誓了。

　　张小曼：起誓了，已经国内形势有大的变化，那他作为一个革命者，在国外是兴奋不已，因为可以说那个年代，中国是既贫又弱，不但受帝国主义、封建主义，各种反对势力的摧残，作为革命者他要征破这种牢笼，那他们就非常关注国内的这个情况。那当时张仲钧到了海参崴就告诉他，已经国内武昌革命爆发，但是缺骑兵，北伐骑兵，张西曼当时大概应该也就才1、17岁，孤身深入到海参崴深山，去说服当时也就算是马贼，但实际上是那种绿林好汉，榴弹子步，招募他们骑兵南下，回国支援辛亥革命。作为张西曼这样一个留俄学生。

　　玉昆：还只是17岁左右的这样一个青年。

　　张小曼：对对。

　　玉昆：就能够有这样的胆略，胆识。

　　张小曼：对。

　　玉昆：孤身犯险，单刀赴会，当时还应该算是山匪、马匪去跟他们谈判。

　　张小曼：对，去跟他们谈判。

　　玉昆：去招募他们，加入到革命军的行列中来，这是了不起的。

　　张小曼：是，这也是非常传奇的，他招募了一千多人。

　　玉昆：谈到辛亥革命，今年是辛亥革命百年，我知道在辛亥革命前夕呢，裴育先呢，可以说是转转数千里甚至转转万里到很多辛亥革命当时发生的一些地方进行调查、研究、平调，查阅了很多的资料、档案，最终呢你是出了一本研究辛亥革命的专著，《你所不知道的辛亥革命》这样一本书，其实在辛亥革命的前后我们也知道，在那个时候对于如何来挽救民族的危亡，如何来就中国百姓于水火，其实仁人志士进行过很多的奋斗和探索，也尝试过多种方案，有维新改良，有的人主张暴力革命，它为什么最终这些道路都走不通呢？

　　裴育：我们分析那段历史啊，应该放在一个世界史的大视野来看，其实我们说19世纪的末期，20世纪的初期，处于正好是世界工业革命，第二次工业革命基本完成的时代。当时整个的一个人类历史发展的一个潮流，就是什么呢，不仅仅是民族独立了，它的落脚点，而是说什么，劳苦大众，人民的权利的增长和维护，我们的比如像洋务运动，像康良变法呢，他还是一个什么样的状态呢，他还是一个统治集团，统治政权的一个富强和民主，所以他谈不到对于我们中国劳苦大众，中国的无产阶级，当时中国的农民，他们的权利怎么保障，他们的自由怎么解决，当时所以说，康良变法和一些洋务运动，他们的这种对于中国当时的社会问题的解决呢，他只是给出了一个局部的一个枝节的细微的变革的方案。它和当时整个世界的一种潮流来讲，是非常落后于当时整个世界时代。

　　当时孙中山先生呢，有人说是他的旧三民主义嘛，民主、民生和民权，是旧三民主义。他当时也认识到了说我们要解决中国人的民权的政府，中国人自己的权利。

　　玉昆：要平均地权。

　　裴育：平均地权，但是呢，他当时主要解决的任务还是比如说像推翻满清政权，首先争取民族的独立，他还是国家整体一个形式，还没有具体到个人形式。所以为什么后来我们说，马克思主义在中国知识分子引起这么大的反响，为什么中国很多人革命者，为什么都会归一到信仰马克思著主义呢，因为马克思主义符合当时这个世界发展的潮流，就是关注每个人的平等，他还要进一步关注受压迫、受损害、受侮辱的无产阶级的每个权利的平等，他要关注的是无产者的自由。

　　玉昆：也就是说这样的一个革命的任务在当时历史条件下，既要完成民族独立，民族解放的这样一种民族革命的任务，他还要完成一个就是人的解放，受压迫的劳苦大众的这样的解放的民主革命的任务，他完成这样的双重任务，那么救世的这样一些维新也好、改良也好，这样的道路恐怕就走不通了。

　　裴育：就走不通了。

　　玉昆：我们再来看一看那个时候的一些风云人物，比如说在辛亥革命前后曾经出现的一些在当时来讲，是影响非常大的一些人物，像康有为、梁启超、袁世凯这样的一些人物，他们曾经在当时他们的那个历史条件下，曾经也都是想有一番作为，但从我们今天的角度来看，他们身上有哪些非常明显的局限性呢？

　　裴育：我觉得像康有为、梁启超他们，还是属于他们是旧的知识分子，

　　玉昆：旧知识分子。

　　裴育：包括像张西曼先生是属于新一代的知识分子。我们具体的从学理上说，他遇到一些思想探索困难的时候，他解释不通的。比如像康有为在戊戌变法失败之后他跑到日本去了，当时有个革命者叫陈少白，咱们看《十月围城》里能看到他。陈少白是革命者，他就问康有为，他说中国人民重要还是光绪皇帝重要，他当然说还是中国人民重要，那中国国家重要还是皇帝重要？国家重要。那你怎么办？作为康有为来讲，他还是要拥护，

　　玉昆：保皇。

　　裴育：还是要一个人，光绪皇帝，当时陈少白就对康有为说，你的光绪皇帝重要，不如中国四万万同胞重要。皇帝一个人重要还是中国民族和国家重要？既然你知道孰轻孰重，那么你为什么还要继续支持年的观点，康有为他自己也说服不了自己，所以这就是他们的局限。就是说社会变革，民族危亡，旧的目标是谁，还是说我们这个民族。进一步讲还是四万万同胞，中国人，他并不是一个皇帝，并不是一个皇室，这是一个重大的理论的局限性，就在于康良。历史选择人物，历史选择英雄，这是很正确的。

　　玉昆：实际上那个时候我们看到康有为流亡到坏外之后，他的威望还是很高的，甚至高过当时的孙中山，你像他在海外的一些目的募集捐款，数额都是很大的。其实这个时候的即便是维新派，也是要提出来搞武装起义，只不过他们是打着一个什么秦王的旗号。

　　裴育：对，就是还是进一步显示他们的局限性，比如康有为、梁启超他们出钱资助的湖南的起义，就是你搞革命，你的目标是什么，我们不能说又换一个皇帝，把一个坏皇帝赶下去换成一个好皇帝，过去的封建体制还要保留，这个话肯定是行不通的，这是他们自己的一个局限性。

　　玉昆：我们还是谈一谈张西曼先生，就是在辛亥革命当中，他是积极的投身到这样的一个革命当中，但是后来也是非常早的就接触到了俄国的一些社会主义的思想，一些马克思主义的这样的一个思想，包括他接触到列宁和普列汉诺夫的著作，然后他后来回到国内之后了，在哈尔滨那个地方和其他的人一起创办了一所学校，

　　张小曼：创办学校是1917年。

　　玉昆：那是1917年了。

　　张小曼：1914年他回到哈尔滨滨江道有个公署担任翻译，同时担任俄文教育，同时他在这段时间，他的革命活动从来就没停止过。在东北开始传播马列主义，1916年，他到了随孙河（音），就是不断地从俄罗斯来接触到最新的资料，宣传资料，包括最新的思想，1918年，

　　玉昆：这个时候已经是，俄国，

　　张小曼：十月革命爆发了。

　　玉昆：我们知道俄国1917年的十月革命，我们现在呢，一般的一个特别粗略的说法，好像一声炮响给我们送来马列主义。但是我们知道十分革命胜利以后，即便是在俄国的国内，革命政权的前途怎么样，仍然是一个带有很大问号的问题，很多人还并不是那么清楚的，而且在俄国国内的形势也是很复杂的，很多地方的白匪的势力还是很猖獗，那么在这样的一个革命政权还是比较弱小的一个情况下，张西曼先生他就认准这个十月革命是一个有远大前途的事业，他为什么会有这样的认识吗？

　　张小曼：就是同盟会在反清的路途中，经历了很多曲折和艰难，他们都希望就是仅仅利用会党和新军，但是多次起义，十次吧，每次起义都是最后以失败告终，或者起义或者暗杀，都没有成功。在这种情况下，十月革命一声炮响，张西曼看到了工农武装夺取政权，振奋了革命少年的心。他觉得只有俄国革命的道路，靠着工农武装夺取政权，那就能够避免以往仅仅利用会党新军的不足，然后他就到十月革命成功以后的苏联去了。

　　玉昆：他在哈尔滨跟其他的一些同志创办这个学校叫东华学校。

　　张小曼：对。

　　玉昆：也就是后来哈尔滨二中的一个前身，这个学校在当时也就成为马克思主义包括共产主义在中国传播的一个据点了。

　　张小曼：对。

　　玉昆：而且一个也是很多国内的人到苏俄去留学的一个中转站。

　　张小曼：对。

　　玉昆：我看到那个记载，像李大钊、像周恩来都曾经到过这个学校。

　　张小曼：49年有一个叫邓锡元（音），就是当时的教务长，他49年写了一个回忆张西曼先生，有这么一篇文章，他就谈到，他说这个东华学校后来成为中共建党的据点，他说连马俊、张太雷去开展这种活动，东华学校都给他们提供了掩护，对后来的东北一个建党的据点和中转站，东华学校发挥了重大的作用。

　　玉昆：我们知道中国共产党是成立于1921年，但是在1921年之前，实际上中国各地已经成立了一些研究和传播马克思主义的一些小组，我们比较熟知的，像北京李大钊等人创办的马克思主义研究会，上海有陈独秀他们搞的共产主义小组。但实际上了，现在我们也知道，在北京马克思学术研究会成立之前呢，更早的时候已经有一个马克思主义的研究的组织了，这就是张西曼先生早在1919年下半年，成立的一个社会主义研究会。

　　张小曼：对。

　　玉昆：从目前掌握的资料来看，他应该算是时间最早的一个在中国国内研究传播马克思主义的一个组织，是这样吗？

　　张小曼：对，是这样。当时张西曼，就是1918年1月份，他就到俄罗斯去了，要考察十月革命，接触了大量的资料，就十月革命为什么成功，想探索中国的道路。在这段时间，他还致函蔡元培，说建议中国要走苏俄的道路，研究社会主义为什么成功。1919年7月，他接到蔡元培他们的电报，希望他回国来推动社会主义研究会的举办。张西曼1919年7月回到国内，就开始进入北京大学图书馆编目室，张西曼就利用北京大学的这个条件，就组织了社会主义研究会。社会主义研究会当时分布全国，包括海外、日本，他们都有分会，国防大学党史党建部主任周子信（音）教授，1979年的时候，张申府先生跟他回顾了张西曼组织的社会主义研究会，当时我86岁，他跟周子信就讲，他说他和李大钊共同参加了张西曼组织的社会主义研究会，说后来，张申府才协助李大钊成立的马克思主义研究会。1986年，就在中共中央党史研究室所办的党史通讯上发了一篇文章，题目叫做中国第一个研究马克思主义团体是张西曼组织的社会主义研究会。

　　玉昆：我们看到现在这个资料啊，这个研究会的成员呢，确实有很多的人，包括李大钊，张申府，毛泽东。

　　张小曼：陈独秀。

　　玉昆：毛泽东、瞿秋白、张国焘、邓中夏。

　　张小曼：周恩来。

　　玉昆：这些人曾经都加入过社会主义研究会，当然了，这个研究会呢，在后来呢，也发生了分化，比如说有的人后来是去搞了基尔特社会主义，有的人是搞空想主义，像工团，工村运动什么这些，还有的像搞无政府主义的，甚至有一些可能也背叛了马克思主义，也有。当然还有很多的力量是成了后来成立的中国共产党的非常重要的早期骨干。

　　我也感星期就是说，后来我们对社会主义的认识，对共产主义的认识他也是发生的一些分化，那为什么张西曼先生，他始终选择艰辛共产主义的这样的一条道路可以拯救中国的命运，为什么呢？

　　张小曼：我认为张西曼从1911年留学俄罗斯，他跟俄国革命党人的这个密切接触，奠定了他的思想基础。从1918年开始结义俄国共产党党纲，那个党纲当时还没有全部通过，是列宁刚刚起草的时候，他就已经得到手了。他就开始结义，到了1919年进入北京大学之后，他始终沿着这个理论探索这个道路，没有停止，我现在最近今年的7月份，发现了共产国际联共部与中国革命档案资料从书的第一卷，也就是1998年开始解密的那17卷本的第一卷，在第39到第42页有一个威廉斯基西比里亚可夫（音）给共产国际的报告，他当时是植入，是联共部驻远东的全权代表，他给1920年9月1号给共产国际的报告就谈到，为了在中国建立中国共产党，翻译了一批中文书籍，我一看那个书的名字，俄国共产党党纲，俄罗斯苏埃社会主义共和国宪法，包括劳动法令，及其他许多小册子和书籍。说明张西曼在理论探索的这条道路上，他成功的把十月革命的这些最新的经验翻译、介绍到了中国。因为不翻成中文，他不管李大钊、陈独秀他们都不认识俄文字，他不可能能够了解。

　　玉昆：应该说是一批先进的优秀的中国的知识分子，那么在辛亥革命之后呢，使得马克思主义，使得共产主义的思想在中国得以广泛的传播，那为什么会有这样一种历史的选择，为什么最终导致中国革命从一个旧式的民主主义革命，到了一个新式的民主主义革命，最终在中国共产党的领导下，中国的革命才最终走通了这样一条路，取得了最后的成功。裴育，那么通过你的对于历史这一段的研究，你自己能得出什么样的结论？

　　裴育：我们说新民民主主义包括无产阶级革命，它是解决被压迫、被欺压的或者劳苦大众的，他自己的自由、平等，和这个国家对于无产者的尊重、权利的维护。这一点呢是当时整体一个世界的思想的潮流。因为每个国家，无论你半殖民地国家还是像欧洲和美国那样的发达的资本主义国家都遇到这样的问题，那么现在马克思主义给了一个最好的结论，我们说你解决的无产者的权利的问题，那么同时你会获得无产者的拥护和支持，那么这样的革命才会有最强大的最深厚的基础。

　　我举个例子，就是非常典型的一个例子，就是辛亥革命的时候，当时的同盟会遇到了一个问题，就是没有钱，当时的帝国主义列强呢，把我们的海关的关於给截留，什么是关於呢，就是海关的圣域，上海、江苏包括广东，海关的关於就落不到当时的民国临时中央政府的手里面，但是北方比如像天津的关於，帝国主义就给袁世凯。所以为什么当时袁世凯又有钱又有兵又有权呢，关键他有帝国主义的支持。

　　孙中山呢，当时整体同盟会，民国临时政府他不敢得罪列强，因为他当时的社会的基础，支持的基础非常非常的薄弱。那除了会党，除了军人之外他缺乏劳苦大众的支持，工人不支持，农民不支持，小商贩也不支持，那个时候你就没有力量去维护国家民族的权益。但是1923年情况正好发生改变了，当时是联俄联共，实行新的三民主义，扶助工农。当时就是收回了这个海关的关於，所以那个时候你这个革命，就有了人民的支持，有了农民的支持，有了当时的小商小贩的支持，你得到了人民的支持的话，你这个革命才能够取得胜利。所以这个例子呢是非常典型的例子，所以这说明什么呢，说明马克思主义解决的是当时包括中国在内的，就是人类社会普遍的一个基本的矛盾，就是要给无产者调整生产关系，调整这个社会形态，来给解决阶级权益的问题。

　　所以说我们解决了这个问题的话，当时中国的革命取得的胜利也是一种必然的情况。

　　玉昆：我们也看到张西曼先生他毕生可以说都在从事共产主义的研究、宣传，我在看到一些资料当中啊，像有一篇他的遗作叫做关于医的话（音），他写到了他生活当中的一些清贫的状况，他穿的衣服都多少年都不换的，非常破的，反映了他对下层劳苦民众的疾苦，他的一种关切，而且他一生的事迹呢，可以说体现了一种富贵不能淫、威武不能屈、贫贱不能移这样的一种境界。那么是什么让他这样一个出身，这样的一个知识分子能够有这样的一种境界。

　　张小曼：我觉得张西曼一生他是怀着救国救民的抱负，田岸先生在49年给张西曼的墓志铭上写的就是说，反帝反封建四十年如一日，他为什么会这样，就是说他从小他对劳动人民的深切同情，对苦难的中国，就是励志救国救民的这种抱负，他从俄罗斯来，看到俄国革命是靠着工农武装夺取政权，取得成功，他就建议中国要依靠工农，联俄联共扶助农工，这是张西曼他的思想的一贯的一个表现。他在这中间，对于国际共产主义运动在中国的兴起，对于中国共产党的创立发展壮大，为什么能够起到他这么大的历史作用，那就是因为他从同盟会开始，选择的是一个革命的道路，同时也就是选择了一个献身的道路。

　　玉昆：我们今天回顾那样的一段历史，回顾那样非常激动人心的一个革命的岁月，像张西曼先生这样的一大批的仁人志士，他们当初对于马克思主义、对于共产主义的一种选择，可以说是改变了中国的命运。那么当时他们的这样的一种历史性的选择，对于我们今天中华民族要实现一个民族的伟大的复兴，我们在走的这个有中国特色社会主义道路，它的这种必然性，仍然具有什么样的启示呢？

　　裴育：今是年辛亥革命一百年，当年的这个辛亥革命是失败的，所以我们今年就是反思一场失败的革命的话，给我们很多的深思的地方，第一个我觉得主要还是说，我们无论是民族的昨天、今天还是明天，都要始终的关注，始终的围绕着人民群众的这样的一个权利的保障、舒展以及诉求，人民的诉求始终是历史的中心，也是现实的中心，还是未来的中心。所以马克思主义呢，维护人民群众的一种权利的诉求的话，始终也是我们以后的发展的一个必然的一种思想的保障的学说。我举个挺简单的例子，就是我们看现在的这个最近这个新闻热点，就是占领华尔街运动，都是美国的大学生，都是哈佛大学，麻省理工大学，08年开始金融危机，我们说现在还是没有跳脱出，还是马克思主义对于人类社会经济的规律，发展的规律，基本来看还是正确的。

　　所以我们在今天来看呢，我们说人类的发展和社会的发展还是要关注人民群众的诉求，和谐社会还是要以人为本，我们说这一点呢，无论是中国还是外国，无论是现在还是未来，都是最重要的一点，这是我想的。

　　玉昆：也就是说当天的共产党人要想改变中国的命运，要想实现民族的独立和解放，就必须首先要改变劳苦大众的命运，使广大的人民群众得到真正的解放。那么今天呢，我们中华民族要想实现伟大的复兴，那么也依然要在党的领导下，团结广大的人民群众，通过实现人民群众的最大的共同利益，来完成我们民族的一个伟大复兴。

　　那么张女士，辛亥革命多年前那个张西曼先生，他们那一代先驱者，他们那种理想的选择，对于我们今天民族的伟大复兴的道路，有什么样的启示？

　　张小曼：我觉得在当年的情况下，革命者前仆后继，多少人慷慨死难，那都是为了什么呢，就是人人有衣穿，人人有饭吃，人人平等，张西曼在1945年创立了一个民主与科学杂志，在那个杂志中，全面的反映了他对中国将来要走什么样的道路的一个探索，他里头的很多文章今天看起来，仍然很有借鉴意义。我们中华民族从来不软弱于世界上任何国家，我们要致力于世界民族之林，这就是我的想法。

　　玉昆：好，今天非常高兴，我们请到了新老两代两位历史研究的学者，和我们一起畅谈了历史，也畅谈了历史带给我们的启示。那么在中国共产党建党90周年，在辛亥革命百年之际，我想我们的先辈当年的选择，他们当年的坚守，对于我们今天和未来的事业，依然是弥足珍贵。非常的感谢张小曼女士，也感谢裴育先生能够接受我们的访问。

　　张小曼：谢谢。

　　玉昆：也感谢听众朋友，收听我们这一期的青春对话，我是玉昆，下期节目再会。